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Message non luPublié: Jeu 4 Déc 2008 14:36 
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István a Király a écrit:
Nancy 1477,

Je n'ai pas de scan...donc je ne peux te faire ca mais je suis sur qu'une bonne ame y pourvoira. Il n'y a que deux pages.

Hannibal,

Avec l'allemand, oublie le dyptique "J'amasse et j'attaque"....ca, c'est pour le russe ou pour les offensives grand style du genre offensive d'ete.... Avec l'Axe, tu dois etre en general en flux tendu et ne pas laisser un temps de repis a ton adversaire....utilise le fuel en phase de reaction....tu as 1/4 de mvt + full mvt. N'hesite pas a te retrouver en dehors du trace supply en phase d'exploitation...de maniere a te retablir lors de ton tour...En 8 tours, je n'ai pas economiser 1 token et je suis en passe de prendre un des objectifs...enfin...j'espere bien


Le russe contre attaque par moment?

_________________
"Le boulet qui doit me tuer n'est pas encore fondu.. " Napoléon Bonaparte le 29 Janvier 1814


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Message non luPublié: Jeu 4 Déc 2008 14:57 
Académicien

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Le russe a surtout recule en bon ordre et construit 3 hedgehogs qui coutent la bagatelle de 6 supply...
Il a effectue une contre-attaque a l'ouest d'Ordzhonikidze ou j'avais deja perdu une brigade de cosaque dans une attaque desastreuse en terrain difficile (rough)..il en a profite pour me detruire une autre brigade de cosaques...

les pertes russes (6 brigades ou regiments d'infanterie 3 un regiment du NKVD)..mais il a reconstruit une des brigades.
les pertes allemandes (2 brigades de cosaques...mais j'en ai reconstruit une)

le russe doit avoir entre 5 ou 6 supply de reserve..je sais pas ou...
il a pu construire une division entiere grace a un 12 au jet de pax-eq...(les pax-eq ne sont recus que sur un 5 au de).


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Message non luPublié: Jeu 4 Déc 2008 19:53 
Grognard

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Hello Stephane,

Je suis en plein accord avec tes 3 points.

Citer:
1. Dans un wargame, le joueur est TOUJOURS plus agressif qu'historiquement, ce qui peut amener a des aberrations en terme de realisme. La reduction de ravito pour l'axe simule cette "realite". Notre essai a EATG avec le ravito original et le ravito divise par 2 confirme la chose (et pas de probleme pour le russe pour fermer la poche en DEUX tours, meme avec un ravito divise par deux!)...


PLus agressif.... ou moins.. comme pour la campagne de moscou en 41 ou du fait d'un allemand 90% du temps moins risque tout que son homologue historique, la contre battaque russe n'a pas du tout les mêmes effets... du coup l'allemand est en nettement meilleur forme en 42 et c'est souvent là que le russe coule... maintenant au russe de trouver une réponse à ça.

Citer:
3. La majorite des pertes sur le front de l'Est puisque c'est de ca qu'il s'agit de prime abord a pour origine la manoeuvre et l'encerclement. Limiter le supply oblige le joueur a s'y preter. Dans un CR lu sur consim, Dean et sa bande avaient reussi a encercler et prendre Moscou....avec le supply reduit, c'est du grand art !


C'est exactement la philosophie de Essig. Rien ne l'intéresse moins que l'attrition "bête et méchante" de l'assaut type bourrin frontal. faut pas s'étonner qu'il montre si peu d'intérêt pour la campagne d'italie et la normandie... en tous cas à l'échelle OCS. Et puis ce qu'il ne veut pas avec OCS c'est un système qui fasse le boulot pour toi. (ce qui est souvent le cas des autres jeux). La c'est au joueur de faire le boulot avec ce qu'il a et ça change tout surtout avec un système basé sur l'allocation supply/capacité logistique... ça devient bcp plus compliqué.

Ciao ciao


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Message non luPublié: Lun 8 Déc 2008 21:43 
Académicien

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PzMeyer, On est sur la meme longueur d'onde....deja que les joueurs d'OCS sont une sacre secte, on va fonder notre propre courant..."OCS Orthodoxe de stricte obedience" :mrgreen:

On a fini le scenar samedi...quel pied ce scenar !
Quand on a repris, evidemment, je n'ai pas eu l'initiative..donc, le russe a eu le temps de renforcer et d'empecher l'isolement d'Ordzhonikidze...j'etais vert...tout mon beau plan s'ecroulait...
J'avais meme construit un beau terrain d'aviation pour mon beau Me109 qui etait charge d'empecher tout ravitaillement de la ville par air en cas d'encerclement.
J'ai essaye d'attaquer par l'est avec la 13 PZ mais ce fut un echec total...impossible de progresser face a un adversaire bien retranche derriere une riviere et en montagne (rough). J'ai alors tente de passer par l'ouest en ramenant aussi la 13 PZ dans cette zone mais il fallait d'abord degage les troupes russes qui me bloquaient le passage...ce fut une affaire tres longue et couteuse...l'artillerie russe desorganisait a chaque tour mes unites...sans parler des contre-attaques du cote est ( maintenant que la PZ etait partie, le russe s'en est donne a coeur joie).

Avec le temps qui passait, j'ai realise egalement que la prise de Grozny etait devenue IMPOSSIBLE. Pourtant mes 2 PZ etaient toujours l'arme au pied devant Grozny (l'Une d'elle en reserve avec un internal truck et un point de ravito)...Heureusement que le russe etait encore persuade que j'allais les utiliser pour attaquer Grozny (2 PZ, meme sans beaucoup de ravito...ca fait toujours un peu peur...)...
Pendant que je me cassais les dents a prendre Ordzhonikidze, il a lance son 4 XXX de cav de la Garde contre la 23 PZ...ce fut un cauchemar...comme mon Me109 n'etait plus la pour servir de parapluie, son aviation est sortie et a pu frapper mes unites en toute impunite...la cavalerie a charge...et j'ai perdu 2 btn de PZ...j'etais furieux (bon, j'ai pu en reconstruire un grace au seul "eq" disponible mais ca ne me consolait pas trop....etant donne que mes minuscules moyens logistiques etaient avales par mon offensive au sud, je ne pouvais que me replier...ce que je fis....adieu Grozny....
Pour me venger, j'ai envoye le me109 massacrer sa chasse....avec succes...et puis j'ai copieusement arrose de bombes sa base aerienne remplie de bombardiers au sol...grace a un miraculeux Stuka apparu le 5 octobre...Comme le scenar se termine le 29 octobre...autant l'utiliser a fond...du coup, son aviation etait reduite au silence...enfin...ses bombardements incessants commencaient a me deprimer...

Mais revenons a cette !+"=§= de ville au nom aussi imprononcable que la ville est imprenable...
Comme je ne pouvais plus l'encercler, ma seule chance restait dans un assaut frontal sur la ville...
apres avoir degage le seul hex de plaine me permettant d'attaquer la ville, je decide de concentrer mon infanterie et je lance un premier assaut avec a sa tete le btn reco de la Wiking....echec total...le btn est detruit et ma deprime augmente...je ne me demonte pas et decide un second assaut quelques jours plus tard....rebelotte...cett fois-ci, c'est un regiment de Gebirsjager (rating 5) qui meurt dans les ruines du faubourg de la ville....les russes, bien retranches et couverts par leur artillerie planquee derriere dans les montagnes rigolent...d'autant que les troupes russes gardant Grozny commencent a se diriger dangeureusement vers l'Est...et je vois les deux marqueurs "Reserve" se placer sur le 4e XXX de cav de la Garde...hum....ca ne me dit rien de bon...
En Hate, je place toutes les unites independantes et la 13 PZ XX en couverture face a l'est...

En dehors du Btn de reco de la Wiking et du regiment de Gebirsjager, j'ai aussi perdu 3 Bgde de Cossaques et 3 regiments d'infanterie des 370 et 111 div XX dans ces assauts sur la ville..un vrai petit Stalingrad...
Je ne parle pas non plus de mes jets foireux pour le ravito ou pour les combats...bref....il faut avoir les nerfs solides...

Le 26 octobre, je decide de lancer mon dernier assaut...l'infanterie de la Wiking au complet plus la 370 XX...comme les marqueurs reserve ne sont plus sur l'artillerie de couverture mais sur la cav de la Garde, je me dis que c'est le moment ou jamais (le russe, confiant en sa defense projette une offensive sur ma ligne....et considere que les defenseurs de la ville pourront tenir, meme sans soutien d'artillerie)...et la, miracle, la ville est emportee...enfin !....(je gagne la surprise et je me tape 11 au de)... La Wiking defile dans la ville....ou dans ce qui en reste....
le 29 oct...le russe est dans l'impossibilite de reprendre la ville....

A OCS, le desespoir est une erreur absolue...il faut vraiment s'accrocher jusqu'au bout...j'arrache donc le match nul !
Ouf ! Dommage que je n'ai pas obtenu l'init, je pense que J'aurais pris la ville en 3 ou 4 tours....et alors....direction Grozny ! mais bon....une autre fois peut-etre...anyway, tres bon scenar, assez equilibre en terme de moyens de part et d'autre avec un leger avantage pour le russe tout de meme...mais ca reste un vrai plaisir...J'espere bien le refaire un jour et pourquoi pas prendre ausi Grozny !...on peut rever :-)

quelques photos de la situations...

Une vue generale le 26 octobre
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Enfin....on rentre dans cette foutue ville...
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Les russes..prets a attaquer a l'ouest de Grozny
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Message non luPublié: Mar 9 Déc 2008 13:42 
Vieille barbe
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Il y a quand même un truc que je ne pige pas : Hannibal et Viking m'ont indiqué que le supply allemand dans ce scénario était vraiment insuffisant (je ne dis pas en baisse je dis insuffisant) pour pourvoir espérer quoi que ce soit, alors que dans votre partie on a pas l'impression que ça été un gros handicap :roll:


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Message non luPublié: Mar 9 Déc 2008 14:55 
Grognard
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Stonewall a écrit:
Il y a quand même un truc que je ne pige pas : Hannibal et Viking m'ont indiqué que le supply allemand dans ce scénario était vraiment insuffisant (je ne dis pas en baisse je dis insuffisant) pour pourvoir espérer quoi que ce soit, alors que dans votre partie on a pas l'impression que ça été un gros handicap :roll:



Personnellement, je ne suis pas convaincu par le CR...
Voici mes arguments, concrètement :

L'axe lance sur la colonne de supply "one or less" ce qui fait que :

- De 2 à 3 aux dés : 1 SP
- De 4 à 10 : 2 SP
- De 10 à 12 : 3 SP

Soit une moyenne de 2 SP par tour.

En sachant que l'Allemand, sans combattre et pour la manoeuvre dispose de mémoire de 3 PZ divisions (3ème, 13ème,23ème) et d'une multitude d'indépendants qui réclament une pompe à fuel, il faudrait 4 SP par tours pour bien manoeuvrer.
Car à OCS, ce qui coûte cher en supply, avant le combat, c'est le fuel... Et pour manoeuvrer sans fuel, donc sans méca, je ne vois pas comment faire...
D'autre part, si le russe a bien joué le coup, il a acheminé une bonne quantité de supply dans chaque garnison, qui lui permet de se maintenir le long de la voie ferrée qui mène vers Grozny, ou bien qui oblige l'allemand à attaquer, et à y mettre le prix (terrain close); et donc à dépenser du supply. S'il ne veut pas attaquer, ce sont ses lignes de ravitaillements qui en souffrent le temps que les garnisions meurent d'attrition. Donc encore une fois, il faut patienter. :?

Si le Russe fait une défense en profondeur pour ralentir l'Allemand, compte tenu de son niveau en supply exorbitant, et surtout du fait qu'il n'a pas à s'en servir (pas de tanks korps, pas de combats), le russe peut très bien à chaque tour et en prévoyant sur le long terme, commencer à bétonner Grozny avec des hérissons effrayants.
Ce qui fait que lorsque l'allemand parvient aux portes de Grozny, il peut se retrouver face à 3 ou 4 hérissons de niveau 2 ou 3, avec une garnison importante et bourrée de supply, le tout en terrain close...
Donc il faut réduite tout cela à coup d'artillerie, et donner l'assault avec de l'infanterie (les panzer ça n'est pas fait pour ça). Donc, un très gros coût en supply qui ne va surement pas être comblé par les 2 SP par tour.... (cela payerait juste un coup d'artillerie sur la colonne 75)

Conclusion : Bon courage :lol:

Face à l'argument qui dit qu'il y a toujours eu des restrictions de supply, je n'ai jamais vu que sur l'axe d'offensive majeur décidé par l'état major allemand, les contraintes de supply paralysaient la moitié de la force mécanique. Si tel avait été le cas, je ne pense vraiment pas que les Allemands eussent espéré de tels résultats opérationnels...

Bon, maintenant, ça n'est que mon avis...

P.S Le CR est très bien fait, continuez à nous montrer des photos :clapclap:

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Message non luPublié: Mar 9 Déc 2008 15:01 
Grognard
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István a Király a écrit:

2. La V.04 semble plus "sanglante" que les precedentes...donc, une diminution de supply reequilibrerait le systeme.



Ivan, pourrais-tu développer cet argument ? Parce qu'en comparant les tables de barrage de la 3.1 à la 4.0 on se rend compte qu'il beaucoup plus facile d'attraper le DG, mains beaucoup moins facile d'infliger une perte... Qu'entends-tu par sanglante ? Les règles de combat ou les tables de l'attrition n'ont pas changé ... :?:

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Message non luPublié: Mar 9 Déc 2008 16:03 
Académicien

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Well,

Comment ca pas convaincu ??? Que veux-tu dire ???

Voila quelques eclaircicements :

Pour jouer correctement avec 2 SP par tour, il suffit de se limiter tout simplement. A ce niveau, je ne comptais plus en Sp mais en token...avec 8 token, tes choix doivent etre bien definis et au vu de ce que tu as ecrit, il me semble comprendre que nous jouons de maniere assez differente.

1. La manoeuvre, c'est en debut de scenario que tu peux en jouer. les 2 PZ XX etant deja chargees avec un internal truck et du fuel, ca fait 20 token a dispo (en comptant celui du camion esseule)... j'en ai utilise une pour faire un overrun le premier tour (cout 8 token). La 2e PZ a use son fuel a isoler des unites russes. Ensuite, les 2 PZ ont continue a bouge en usant du fuel mais elles n'ont effectue AUCUNE
ATTAQUE. Par 2 fois, elles ont manoeuvre de maniere a pousser le russe a reculer pour eviter l'encerclement. Ensuite, elles se sont arretees au niveau du fleuve et ont attendu sagement la prise de Ordzhonikidze....puis apres, elles ont recule apres les couts de boutoir du 4 XXXde cav...

2. Je n'ai jamais utilise les unites independantes allemandes qui coutaient du fuel....je les ai laissees avec un HQ sur un rail...puis petit a petit, je les ai acheminees par rail devant la foutue ville....donc, elles ne m'ont rien coute. ..ensuite, a la fin du scenar, quand le russe est devenu menacant a l'est, j'ai depense 1 SP pour activer un HQ et donner du fuel a toutes ces unites pour se placer en couverture...point barre !...de tout le scenar, elles ne m'ont donc coute que 4 token !

3. Avec 8 token par tour, faut ruser...les 2 Ju52 m'ont ete tres utile au moment de mon approche de Grozny car j'ai pu acheminer 4 token par air sur la base aerienne que j'avais construite ..et donc donner du fuel a une PZ...je n'ai ensuite bien sur jamais utiliser les Ju52 de nouveau...juste pour economiser 1 token de refit...les avions sont restes inactifs tout le reste du temps...de meme que le me 109 n'a quasi rien fait..sa presence suffisait a dissuader toute attaque...il n'a fait qu'UNE attaque de base (fighter sweep)....donc, cout : 1 token pour toute la partie

4. Les combats ont ete assez limites.

En tout et pour tout, 5 attaques cote russe (2 devant Grozny contre mes PZ, 2 a l'est de Ordzhonikodze contre la 370 XX et 1 contre des cosaques a l'ouest de la ville....le reste de ses token, il les a utilises pour le refit de ses bases aeriennes et pour construire des fortifications...5 devant Grozny et 1 dans la vallee reliant Grozny a Ordzhonikidze...

Les allemands ont conduit 1 overrun avec 1 PZ, puis ont effectue 2 assauts a l'est d'ordzhonikidze, 3 a l'ouest et 3 directement sur la ville...bref...seulement 10 ATTAQUES pour tout le scenar !

5. J'oubliais...nombre des unites qui le pouvaient ont fait le trajet A PIED vers le sud de la carte...histoire de sauver quelques pauvres token....

Alors c'est vrai, on est loin de "Star Wars" ou ca tiraille partout mais on est bien plus pret de la realite historique....a mon humble avis....


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Message non luPublié: Mar 9 Déc 2008 16:33 
Académicien

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Ah... pour l'artillerie, le stuka de 5 octobre arrive a point pour pallier le manque de token...
je pense Hannibal qu'il faut revoir ta strategie sur ce scenar. Attaquer de front face a Grozny est une folie..mais une attaque menee de l'ouest par la vallee reliant Ordzhonikidze a Grozny peut etre tres dangereuse pour le russe...la, pas de riviere pour stopper les allemands.....

et enfin...pour les difference de regles, j'avais en tete surtout le V.2 telle qu'elle etait fournie avec EATG, comparee avec la V.4...ouf !...

allez, vais aller bosser...


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Message non luPublié: Mar 9 Déc 2008 18:05 
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István a Király a écrit:
Ah... pour l'artillerie, le stuka de 5 octobre arrive a point pour pallier le manque de token...
je pense Hannibal qu'il faut revoir ta strategie sur ce scenar. Attaquer de front face a Grozny est une folie..mais une attaque menee de l'ouest par la vallee reliant Ordzhonikidze a Grozny peut etre tres dangereuse pour le russe...la, pas de riviere pour stopper les allemands.....

et enfin...pour les difference de regles, j'avais en tete surtout le V.2 telle qu'elle etait fournie avec EATG, comparee avec la V.4...ouf !...

allez, vais aller bosser...


La v.2; je dois l'avoir au fin fond d'un tiroir !!! :lol:
Pour le supply du scénar je suis d'accord avec toi, je pense qu'il est correct sur ce scénar.
Par contre pour la campagne.... :evil:

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