CR Thunder in the East

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Cassius
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Re: CR Thunder in the East

#21 Message non lu par Cassius »

walter.vejdo a écrit : dim. 22 nov. 2020 11:47Tant qu un jeu sur 1941 ne traitera pas cette posture russe on restera dans une simulation bancale avec une fiction d une armee allemande plus forte que dans l histoire attaquant un russe plus sage.
A mon humble avis, ce jeu-là existe, c'est Dark Valley (il est peut-être possible de faire mieux mais çà ne sera pas évident).
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ulzana
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Re: CR Thunder in the East

#22 Message non lu par ulzana »

Walter.Vejdo
Une fois de plus une simulation recrée une vision mythique de panzers surpuissants qui percent trop facilement meme en 41. Ce qui s est passe en 41 a partir de juillet est du en partie au gachis des forces mecanises soviétiques et de centaines de millers d hommes dans de vaines attaques.
D'accord avec toi.

David Glantz le montre dans son "Barbarossa", il explique aussi que les soviétiques sont très statiques, ce qui sur de grands espaces les rend vulnérables.
Les panzers divisions percent où l'on ne les attend pas.

Dans un jeu cela se traduit par des capacités allemandes supérieures, car il faut bien le représenter d'une façon jouable.

Dans TITE, si l'allemand attaque de façon frontale et sur un large front, il va s'user prématurément, il lui faut percer le front sur quelques points et s'engouffrer puis isoler des poches soviétiques.
En cela il est très proche de la réalité.

Mais ce jeu permet au soviétique de contre attaquer avec quelque espoir de succès ponctuellement pour user l'allemand , ce qui n'est pas le cas des autres wargames sur le front russe.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
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Biobytes
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Re: CR Thunder in the East

#23 Message non lu par Biobytes »

Bonjour,

Vos analyses sont très intéressantes mais Russian Front (RF) permet aussi aux russes de lancer des contre-offensives assez tôt surtout lorsque les choc armées arrivent. J'ai ainsi repoussé 2 corps de panzers sur la Moskowa en février-mars 1942. Ce jeu bien qu'ancien montre aussi que l'Axe ne peut pas attaquer tout azimut mais doit se concentrer sur des objectifs bien déterminés et tenter de prendre au piège les unités russes plus lentes en les plaçant hors ravitaillement. Il aussi difficile dans RF de réaliser les objectifs historiques pour l'allemand et la partie peut être perdue très tôt dans la campagne.

Au vue de la description d'Ulzana, TITE a surtout l'avantage d'apporter une finesse de jeu due à l'échelle de temps. Mais je me trompe peut-être ;)
Bon dimanche à tous
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ulzana
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Re: CR Thunder in the East

#24 Message non lu par ulzana »

Biobytes

C'est vrai que Russian front de AH est particulièrement intéressant, grâce à un système original pour l'époque (et encore aujourd'hui).
Ce sont, avec The Dark valley (pour d'autres raisons) les deux wargames sur le front de l'est qui offrent une possibilité de jouer efficacement toute la guerre.

TITE est aussi très performant sur les questions logistiques, c'est le seul qui rend bien les problèmes rencontrés par celui qui s'enfonce en territoire ennemi.
De plus, les encerclements et leurs effets sont finement rendus.
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chase
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Re: CR Thunder in the East

#25 Message non lu par chase »

Salut JM,

une question : combien de temps pour jouer un tour complet GER et SOV ?!

merci beaucoup pour ton AAR, très intéressant ! moi j' attends, la "partie MED" ...



bien cordialement

Eric : )

ulzana
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Re: CR Thunder in the East

#26 Message non lu par ulzana »

Chase

Combien de temps pour un tour ?

Au début plusieurs heures.
Puis de moins en moins au fur et à mesure que le scénario avance (et la maitrise des règles ainsi que leur utilisation pour une stratégie qui ait une certaine efficacité).

Je dirais une bonne heure en moyenne une fois qu'on n'a plus à relire les règles, à deux joueurs expérimentés on doit pouvoir descendre à 40 à -45mn en tout.

Perso j'y passe du temps parce que je fais des photos (et réfléchis à mon récit, et en plus gère la production de campagne car mon objectif est de continuer la partie au delà de Barbarossa vers Typhoon et 42,
en notant et photographiant pour remettre le jeu comme il était.
En gros jouer 41 et 42 voire début 43 de Barbarossa à Uranus dans les mois (ou années ) à venir, par bonds successifs d'au moins UN scénario.

Moi aussi, Middle sea: ETO N°2 m'intéresse ainsi que celui qui simulera Sea Lion (Décision in the west ?).
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walter.vejdo
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Re: CR Thunder in the East

#27 Message non lu par walter.vejdo »

Cassius a écrit : dim. 22 nov. 2020 14:10

A mon humble avis, ce jeu-là existe, c'est Dark Valley (il est peut-être possible de faire mieux mais çà ne sera pas évident).
il est que dark valley ( et russian front) répondent mieux à ce problème du russe immobile en 41 (où fire in the east, malgré une obssession du détail passe totalement à côté)

mais, pouvoir n'est pas devoir dans russian front et ça reste comme pour dark valley pas à la hauteur du sujet historiquement.
il faudrait que je rejoue à tous ces jeux en notant le pourcentage de pertes russes comme attaquant dans les pertes totales et le comparer aux estimations historiques (on parle d'estimations car ce travail n'a jamais été précisément fait, même par Glantz sauf omission).

je vous laisse revenir au sujet central de ce débat qui est TITE.

est ce que quelqu'un a enchainé 41 et 42 dans le cadre d'un début de campagne?
Courage, on les aura!
Vieux dicton français


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Merci pour les feedbacks sur BGG
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ulzana
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Re: CR Thunder in the East

#28 Message non lu par ulzana »

Walter.Vejdo
il est que dark valley ( et russian front) répondent mieux à ce problème du russe immobile en 41 (où fire in the east, malgré une obssession du détail passe totalement à côté)
mais, pouvoir n'est pas devoir dans russian front et ça reste comme pour dark valley pas à la hauteur du sujet historiquement.
En effet.

C'est un problème engendré par le système de combat et de mouvement et par l'échelle.
Selon moi.

J'ai réalisé avec TITE , et mon prochain post sur les deux tours JULY I et II le montrera, que c'est une question d'échelle (ce qui revient au nombre d'hexagones) .
Il n'y a pas de grands encerclements mais plusieurs petites poches, souvent impossibles à fermer hermétiquement.
Avec un encerclé qui parvient à sortir en partie.

Impossible d'avoir ces effets avec TDV et RF, mais possible avec TITE.
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Re: CR Thunder in the East

#29 Message non lu par Biobytes »

Bonsoir,

Ton axe d'attaque est-il vers Moscou en priorité ? Est-il possible de concentrer l'aviation sur le groupe Centre en soutien du fer de lance des corps blindés ?

J'envisage de faire un petit CR de ma partie de RF qui montre que s'il n'y a pas de petits encerclements, il est tout de même possible de couper les lignes de retraites des russes par des attaques blitz et des mouvements d'exploitation des unités blindés. :mrgreen:

Bonne soirée
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Re: CR Thunder in the East

#30 Message non lu par ulzana »

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Les poches ne sont pas hermétiquement fermées, les russes en profitent pour contre attaquer mon 57 PZK qui a déjà souffert.
Je l'appuie avec des stukas (les seuls avions pouvant intervenir en appui du défenseur chez l'allemand), mais le mal est fait, le 57 PZK subit une perte et se retrouve réduit à une seule panzer division.

Ils contre attaquent aussi au sud du Pripet, mais cette fois l'appui des stukas se révèle décisif, les soviétiques sont bloqués net.
En attendant cela me met la pression, je suis obligé de garder les stukas en réserve pour contrer les velléités offensives du Russe.







Tour JULY II

Si vous regardez les photos du tour JULY I, vous verrez que la grande forêt au nord est de Minsk était bien défendue par les soviets,
Je suis comme corseté par les armées ennemies, je me demande si je n'ai pas flingué la partie, on est en début juillet, je devrais me trouver dans une bien meilleure position....


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Je tente alors un regroupement de mes PZK, leur mobilité aidant je frappe cette grande forêt, avec l'appui aérien maximal, l'aviation soviétique ne s'est pas encore remise de ses terribles pertesde juin.
Et cela marche ! j'obtiens une percée, la grande zone de forêt est nettoyée !
Vers où exploiter maintenant ?
Dois je me rabattre vers le sud pour envelopper Babruysk ?
Ou foncer vers Smolensk en passant par Orcha et Vitebsk ?
Ou bien glisser plus au nord vers Polotsk et le noeud ferrovière de Velikiye Luki ?







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6 PZK sont lancés dans la brèche, une armée ennemie est encerclée dans un hex de forêt.
Je menace Vitebsk et Polotsk, prêt à franchir la Dvina avec mes panzers.
Je renonce à encercler les armées postées dans les marais plus au sud, à l'ouest de Moghilev.
Le plan d'encercler Kiev par le nord est abandonné.



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Au sud, l'AGS combat laborieusement, mais un encerclement se dessine



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C'est au soviet de jouer, et les problèmes logistiques apparaissent:
Rappel des règles:
une unité est out of supply si elle est hors de portée d'une base logistique (un HQ en état de fonctionner ou une cité [6])
Actuellement mes HQ sont trop loins pour ravitailler l'infanterie (en mode ATTACK c'est une porté de 6)
ils étaient OK pour ravitailler mes Panzers ( portée doublée pour les panzers avec HQ en mode ATTACK ...6X2=12hexes)
Minsk est en voie de réorganisation pour devenir une cité logistique allemande, mais le count down est à -2, elle ne sera effective que dans deux tours en JULY III.
Et j'ai transféré, le tour précédent un HQ à Smarhon à deux hexes au nord est de Minsk, maintenant avec un countdown de -3.

Mais d'un coup toutes mes unités deviennent Out of Supply .
Mon potentiel d'attaque de chaque unité sera divisé par deux.

Le gros problème arrive quand on devient isolé, on teste alors avec un D6 (sur 1, 2 , 3 on subit une perte par hex)











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Tour JULY III

Mais la Luftwaffe supplée au manque de punch, au prix de lourdes pertes aériennes (3 unités endommagées).
Une armée russe est anéantie, une autre refoulée, mes panzers entrent dans Polotsk, déboulent dans Velikiye Luki
mes avant gardes sont à moins de 100 km des collines des Valdai , à 450 km de Moscou !



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Une large brèche au nord ouest de Smolensk est créée,
Mes avant gardes sont à moins de 100 km des collines des Valdai , à 450 km de Moscou !

Les soviets n'ont que des corps, à la valeur incertaine entre elles et leur capitale.







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Au sud du Pripet, une grande partie des soviétiques parvient à s'échapper de la poche naissante.
Mais mes panzers prennent la ville de Vinnitsa, noeud ferrovière.

Plus au nord, les russes sont accolés aux marais du Pripet, je ne parviens pas à les encercler, ce gigantesque marais va me causer des problèmes je le sens, c'est un nid de frelons potentiel.


POINT sur ces trois premiers tours de Juillet:
Le temps des renoncements:
renoncement à prendre Léningrad, le terrain y est trop favorable à la défense ennemie.
Renoncement à venir en aide à l'AGS par un vaste encerclement de Kiev et de l'Ukraine par le nord, les villes industrielles risquent de rester sous contrôle de Staline.

Que me reste t'il comme espoir ?
Prendre Moscou !

Mais c'est un objectif qui devient trop évident pour Staline, il va désormais mettre tout ses moyens sur ce front central.

J'ai perdu la flexibilité stratégique qui obligeait Staline à disperser ses forces pour tout défendre...




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