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Message non luPublié: Mer 25 Mars 2020 19:18 
Grognard
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Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Graphiste (1) Organisateur de conventions (1) Médaille de Crespin (1) Médaille aérienne (1)
Petit plaisantin (1)
Patrice a écrit:
J'ai l'impression que ça a bien changé depuis qu'on l'avait essayé à Pontoy :)

C'est toi qui m'a fait réfléchir.
Le jeu n'est plus du tout le même. J'avais à l'époque essayé de le faire à l'économie en matériel et en faisant coller des règles à la réalité.
Dans la nouvelle version de IM, tu fais tout ce que tu veux, et en plus ça colle à l'histoire, sinon, tu bois la tasse.

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Message non luPublié: Mer 25 Mars 2020 19:57 
Vieille barbe

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Colonel Ziberman

Citer:
Le jeu n'est plus du tout le même. J'avais à l'époque essayé de le faire à l'économie en matériel et en faisant coller des règles à la réalité.
Dans la nouvelle version de IM, tu fais tout ce que tu veux, et en plus ça colle à l'histoire, sinon, tu bois la tasse.



ça c'est le genre de phrase qui excite mon imagination.
Car on touche là au cœur même de la création.


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Message non luPublié: Mer 25 Mars 2020 22:02 
Vieille barbe
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Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Petit calimero (1) Maitre casserole (1)
colonel ziberman a écrit:
Patrice a écrit:
J'ai l'impression que ça a bien changé depuis qu'on l'avait essayé à Pontoy :)

C'est toi qui m'a fait réfléchir.
Le jeu n'est plus du tout le même. J'avais à l'époque essayé de le faire à l'économie en matériel et en faisant coller des règles à la réalité.
Dans la nouvelle version de IM, tu fais tout ce que tu veux, et en plus ça colle à l'histoire, sinon, tu bois la tasse.
J'étais argentin à l'époque, et ce que j'avais dit, c'est que si tu me donnes des bateaux, je vais les utiliser, car après le jeu c'est la fin du monde et je me moque de les perdre. Quand on joue au wargame, on ne fait pas de jeux de rôle :mrgreen:

De mémoire, le remède se portait plutôt vers un risque de défaite automatique pour l'argentin s'il perd sa flotte : rien de vraiment libertaire :gratte:

_________________
Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir : http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message non luPublié: Jeu 26 Mars 2020 04:08 
Grognard
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Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Graphiste (1) Organisateur de conventions (1) Médaille de Crespin (1) Médaille aérienne (1)
Petit plaisantin (1)
Patrice a écrit:
J'étais argentin à l'époque, et ce que j'avais dit, c'est que si tu me donnes des bateaux, je vais les utiliser, car après le jeu c'est la fin du monde et je me moque de les perdre. Quand on joue au wargame, on ne fait pas de jeux de rôle :mrgreen:


Pascal jouait les Britanniques.
Tu voulais te battre quitte à perdre toute ta flotte et Pascal voulait quitter la TEZ : le monde à l'envers.
Quand tu m'as demandé si c'était possible je t'avais répondu que techniquement c'était possible mais qu'après tout, ça devrait être encadré par des règles.
Ce à quoi tu as ajouté que si tu avais des bateaux c'était bien pour les utiliser. Je me souviens très bien de la scène et surtout de mon désarroi. Tu as proposé un système de perte maximum de l'Armada Argentina. J'ai gardé ta proposition.

En conséquence, cet exemple a guidé toute la conception d'IM : pourquoi les acteurs de l'époque ont pris telle ou telle décision ?
Le seul contre-exemple que j'ai c'est la présence de la Royal Navy dans la TEZ. Il est communément admis que la Royal Navy devait couler et abattre tout ce qui n'était pas Brit à l'intérieur de la TEZ, donc qu'il fallait y rester. La tentation est grande d'obliger la RN à rester dans la TEZ par le biais d'un point de règle.
J'ai du mal à imaginer WOODWARD rester jusqu'au 07 mai dans un cercle de 200MN en attendant de se faire bombarder. Pour moi, l'ordre de rester dans la TEZ est un leurre. A sa place, à l'instar de Pascal, je serais resté à l'EST des Falklands pour éviter les bombardements quitte à me rapprocher en cas de besoin. Je pense que c'est ce que WOODWARD a fait historiquement.

Il y a un certain nombre de "pourquoi ?" auxquels je propose une réponse par le jeu :
- pourquoi les Britanniques ont eu une trouille bleue des Exocet ? (niveau facile)
- pourquoi les SAS ont ils mené des raids visant à détruire les Pucara, alors que ces avions sont à chier ?
- pourquoi WOODWARD a t-il utilisé des tankers comme bouclier anti Exocet ? les tankers font du potin et pourraient attirer le ARA SAN LUIS.
- pourquoi y a t-il tant de STUFT ?
- pourquoi l'aide américaine est-elle primordiale pour gagner ? (pas seulement pour les AIM-9L)
- pourquoi les sous-marins UK ont-ils précipité l'invasion des Falklands le 02 avril ?
- pourquoi envoyer des navires faire du bombardement de nuit sur les côtes en East Falklands ?
- pourquoi les CAP sont elles moins efficaces que prévues ?
- pourquoi l'ARMADA ARGENTINA est-elle rentrée sagement après le coulage du BELGRANO ?
- pourquoi le BELGRANO n'a t-il pas été utilisé comme super artillerie côtière sous protection anti-aérienne ?
- pourquoi y a t-il eu tant de troupes spéciales sur le terrain (SAS/SBS/M&AWC/Cdo Raid Sqn/601 Cdo/602 Cdo) ?
- pourquoi THOMPSON a t-il mis en route ses troupes le 25 mai alors qu'il a débarqué le 21 ?
- pourquoi des troupes d'élite mettent 3 semaines pour avancer de 90km ?
- pourquoi des conscrits en terrain plat ont résisté 24 heures à un assaut du 2Para à 1/1?
- pourquoi MENENDEZ n'a t-il pas manoeuvré et a attendu sagement de se faire défoncer ?
- pourquoi la priorité logistique était d'alimenter l'artillerie ?
- pourquoi la 5 infantry Brigade n'a pas été foutue de se déplacer à pied comme le 3 Commando ?
- pourquoi pour aller de San Carlos à Teal Inlet, THOMPSON fait passer par DOUGLAS, alors que ce n'est pas le chemin le plus court et qu'il n'y a pas de route ?
- pourquoi THOMPSON et WILSON ont ils systématiquement fait des attaques par bataillon sans les combiner ?
- pourquoi chaque bataillon n'a combattu qu'une seule fois ? (sauf le 2 Para)
- quel est le rôle du TPS-43 (radar de surveillance) dans la défense argentine ? Les Argentins prétendent avoir suivi les mouvements d'avions avec ce radar positionné au SUD-OUEST de Port Stanley, pourtant aucun pilote de Harrier ne semble l'avoir vu, sinon, il aurait été bombardé manu militari.

- surtout : les Argentins pouvaient ils gagner ?

il y a des événements qui changent les trajectoires. Ton intervention en a fait partie. J'ai revu ma copie. Un grand merci.

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Message non luPublié: Jeu 26 Mars 2020 07:55 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Il me semble que les raisons sont, pour l'essentiel, à chercher dans les contextes politiques respectifs.

Les Militaires argentins au pouvoir se sont lancés dans cette aventure pour déclencher un mouvement de patriotisme national parce qu'ils sont en difficulté.
Leur régime est à bout de souffle, les repressions des oppositions de gauche (avec comme spécialité des "largages" d'opposants en pleine mer du haut d'hélicoptères), des dizaines de milliers de disparus se sont étendues aux milieux " plus centristes, l'économie va mal, bref le pouvoir pourrait leur échapper.
Ils ne pensent pas le Royaume Uni capable de réagir si loin.

Mais Maggie Thatcher est elle aussi en difficulté sur le plan politique, sa politique néolibérale a fait certes des gagnants mais aussi mis à bas le welfare state britannique, c'est à dire créé beaucoup de perdants, sans que pour l'instant les résultats économiques soient vraiment palpables (cela viendra mais plus tard).
Elle saisit l'opportunité de cette crise pour engendrer un élan nationaliste de type Churchillien.
Son corps expéditionnaire aéro naval est alors engagé dans une aventure pour des raisons politiques.

Les deux camps ne peuvent lâcher l'affaire.
Celui qui perdra la confrontation, perdra aussi le pouvoir politique.
C'est ce qui s'est passé, les militaires argentins ont été balayés politiquement, Mag Thatcher est remontée au plus haut, et économiquement le Royaume Uni est devenu
une cité état (Londres) néolibérale puissante.

Pour le jeu, les questions sous jacentes à chaque évènement est : en quoi cela renforce mon camp politiquement ? En quoi cela m'affaiblit politiquement ?
C'est à dire quel sera l'impression donnée au près de l'opinion publique (celle qui compte bien sûr) ?

En clair , bombarder des Pucaras merdiques n'a certes aucun intérêt militaire, mais cela peut donner l'impression d'une action d'éclat décisive auprès de britanniques
totalement ignares sur le plan militaire.

C'est une guerre de type médiatique où la réalité de la valeur des évènements sur le plan militaire n'a que peu importance (car accessible seulement aux professionnels) , seule compte l'impression ressentie.


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Message non luPublié: Jeu 26 Mars 2020 09:05 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Je vais maintenant simplement proposer un point de vue, limité par le fait que je n'ai pas exploré le thème de cette guerre avec le sérieux exigé par le design d'un wargame
lui étant consacré.

Nous ne sommes donc pas dans une guerre classique où l'enjeu est vital, de type WWII, ni même dans une guerre coloniale ou dérivée de la guerre froide
(guerre française d'Indochine ou guerre US au Viet Nam) où il y avait un enjeu fort (fut il idéologique ou illusoire).
Les Falklands/Malouines sont minuscules, très peu peuplées car dotées d'un climat très difficile, et d'un intérêt économique dérisoire.

Perdre plusieurs navires de guerre pour un enjeu aussi dérisoire n'est pas une option.
Les militaires argentins, eux mêmes, et notamment ceux de la Marine, se sont lancés dans cette opération sans envisager une riposte militaire déterminée de la part des britanniques.
Ils n'étaient pas prêts à risquer de nombreux navires (leur raison d'être professionnelle) alors que l'Argentine n'est pas menacée.

Le joueur argentin ne peut être mis en situation de pouvoir risquer une partie de sa flotte pour espérer "gagner" le wargame en cours.
De même pour le joueur britannique.
On n'est pas en 1941.

En plus les militaires argentins (comme leurs homologues chiliens et ceux de bien d'autres pays sud américains) sont au pouvoir en grande partie grâce aux USA,
mais les USA, en la personne du Président Reagan sont aussi le grand allié de Maggie Thatcher (les deux ont lancé la grande révolution néolibérale qui va déferler sur le monde).
Il ne peut y avoir de soutien international des USA à un usage de la force qui paraitrait "excessif".

Concrètement, le joueur argentin peut tenter des coups, menacer, rendre la vie difficile au corps expéditionnaire britannique, pour l'amener à renoncer à reprendre le contrôle des Falklands.

Quelles sont ses "cartes", je l'ignore (tout ce que j'ai compris c'est que son aviation a des capacités de nuisance, les exocets sont vraiment efficaces, les sous marins
peuvent inquiéter).

Le joueur britannique disposerait d'un temps limité (avant l'hiver austral), devrait faire beaucoup de choses "en même temps" et les menaces argentines compliqueraient encore plus le problème.
Par conséquent, des choix à faire par les joueurs, des arbitrages entre gains espérés et risques (militaires et politiques) encourus.

Et cela pourrait faire un excellent wargame, ce que je souhaite au Colonel Ziberman.


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Message non luPublié: Jeu 26 Mars 2020 09:21 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:11
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Petit plaisantin (1)
ulzana a écrit:
En clair , bombarder des Pucaras merdiques n'a certes aucun intérêt militaire, mais cela peut donner l'impression d'une action d'éclat décisive auprès de britanniques
totalement ignares sur le plan militaire. .

Ce n'est pas exact.
Les Pucara sont des avions anti-guerilla armés de 4 canons et des paniers à roquettes. Ils n'ont pas de valeur d'appui-feu en tant que tel, mais une réelle possibilité de ralentir les troupes marchant.
Dans IM, les Pucara ont une valeur d'appui feu ridicule, par contre ils exercent une ZOC.

ulzana a écrit:

Mais Maggie Thatcher est elle aussi en difficulté sur le plan politique, sa politique néolibérale a fait certes des gagnants mais aussi mis à bas le welfare state britannique, c'est à dire créé beaucoup de perdants, sans que pour l'instant les résultats économiques soient vraiment palpables (cela viendra mais plus tard).
Elle saisit l'opportunité de cette crise pour engendrer un élan nationaliste de type Churchillien.
Son corps expéditionnaire aéro naval est alors engagé dans une aventure pour des raisons politiques.

C'est plus simple que cela. Elle ne voulait pas passer à la postérité pour être la première PM à perdre des territoires. Elle le dit elle-même.
Faire la guerre renforce naturellement et politiquement le Chef (cf les guerres menées par la France depuis Sarkozy)

ulzana a écrit:

Pour le jeu, les questions sous jacentes à chaque évènement est : en quoi cela renforce mon camp politiquement ? En quoi cela m'affaiblit politiquement ?
C'est à dire quel sera l'impression donnée au près de l'opinion publique (celle qui compte bien sûr) ?

C'est une guerre de type médiatique où la réalité de la valeur des évènements sur le plan militaire n'a que peu importance (car accessible seulement aux professionnels) , seule compte l'impression ressentie.

La guerre des Falklands est une guerre d'images, à savoir qui pisse le plus loin. Gagner la guerre c'est garder le pouvoir.
Pour ceux de ma génération, on regardait le résultat des courses en revenant de l'école.

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Message non luPublié: Jeu 26 Mars 2020 09:34 
Grognard
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ulzana a écrit:
Perdre plusieurs navires de guerre pour un enjeu aussi dérisoire n'est pas une option.
Les militaires argentins, eux mêmes, et notamment ceux de la Marine, se sont lancés dans cette opération sans envisager une riposte militaire déterminée de la part des britanniques.
Ils n'étaient pas prêts à risquer de nombreux navires (leur raison d'être professionnelle) alors que l'Argentine n'est pas menacée.

Le joueur argentin ne peut être mis en situation de pouvoir risquer une partie de sa flotte pour espérer "gagner" le wargame en cours.
De même pour le joueur britannique.
On n'est pas en 1941.

Le joueur britannique disposerait d'un temps limité (avant l'hiver austral), devrait faire beaucoup de choses "en même temps" et les menaces argentines compliqueraient encore plus le problème.
Par conséquent, des choix à faire par les joueurs, des arbitrages entre gains espérés et risques (militaires et politiques) encourus.


La Royal Navy était une flotte moribonde. Le Fearless et l'Intrepid ont été extirpés in extremis de la casse. La marine de surface devait montrer qu'elle valait le coup. Je pense que FIELDHOUSE et LEACH le pensaient aussi. Les Brits on perdu pas mal de rafiots et n'en n'ont pas été affectés. La RN pouvait encaisser bien plus.

La guerre des Malouines a sauvé la ROYAL NAVY.

Le seul vrai ennemi des Britanniques était la logistique. L'armée argentine est là pour faire gaspiller le max de ressources pour forcer le Brit à abandonner. Au moment de la capitulation les Britanniques étaient exsangues sur le plan maritime, il ne restait que peu de munitions, les marins étaient épuisés, la rouille apparaissait un peu partout. Surtout, l'hiver austral se mettait en marche de plus en plus sérieusement.

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Message non luPublié: Jeu 26 Mars 2020 11:53 
Vieille barbe

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Colonel Ziberman

Citer:
Au moment de la capitulation les Britanniques étaient exsangues sur le plan maritime, il ne restait que peu de munitions, les marins étaient épuisés, la rouille apparaissait un peu partout. Surtout, l'hiver austral se mettait en marche de plus en plus sérieusement.


J'ignorais l'état réel de la Royal Navy.

Je réalise en te lisant que ce fut un coup de poker de Maggie,
car rien ne garantissait que l'opération réussisse dans le temps météorologiquement disponible.
Les militaires argentins (je fais la distinction avec "les argentins") avaient la possibilité de gagner leur pari.

Il y a beaucoup d'inconnues dans cette affaire pour faire un design de wargame, je parle d'inconnues concernant ce qui aurait pu faire avorter le projet britannique.
Ce qui laisse des marges d'interprétations élevées pour le designer.
C'est utile pour faire un jeu intéressant à jouer.


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Message non luPublié: Jeu 26 Mars 2020 11:56 
Grognard
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Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Graphiste (1) Organisateur de conventions (1) Médaille de Crespin (1) Médaille aérienne (1)
Petit plaisantin (1)
il me semble avoir lu qu'il restait moins d'une semaine de munitions sur les navires, mais je vérifierai plus tard.

j'ai lu un truc rigolo hier dans le livre "logistics in the FW", le Camberra était plein comme un oeuf, il était surchargé; La ligne de flottaison était enfoncée de 4 mètres. P&O s'était plaint et a demandé à ne pas appareiller dans des conditions de sécurité pareilles.
La réponse administrative a été amusante : une nouvelle ligne de flottaison a été peinte et un nouveau certificat de conformité édité. L'efficacité comme maître mot.

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