Renforts dans les jeux stratégiques

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allalalai
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Renforts dans les jeux stratégiques

#1 Message non lu par allalalai »

Bonjour à tous,
Comment font les jeux stratégiques pour "programmer" les renforts d'une nation. La seule expérience que j'ai est pour la guerre de sécession, sur une création où j'ai pris le nombre de soldats mobilisés pour les deux camps sur la durée de la guerre, et j'ai calculé en nombre de points combats ce qui devrait arriver en fonction des années ; mon système était simple.
Mais pour les jeux plus précis, 1GM ou 2GM, comment font-ils pour savoir le nombre d'unités blindées, de Porte-Avions qui sont prévus pour chaque camp ? Si on dit que pour construire telle unité il faut X points de production, je comprends (on a conservé une certaine liberté), mais pour les jeux qui arrivent à prévoir jusqu'au nom des unités en renforts, là ça me laisse sur mon séant !!!
Par exemple sur la 2GM, comment les jeux qui traitent du front de l'Est font-ils pour établir une grille de toutes les unités en renfort (type des unités, voire nom) de 1941 à 1945) ? De même pour des jeux sur d'autres fronts, ont connaît les unités qui ont participé à ces opérations, mais ensuite...qu'est-ce qui permet aux créateurs de dire : tour 2 arrivée d'1DB et de 2 DI australiennes, etc....?
En espérant que vous pourrez orienter ma réflexion.
Allalalai, Indiens, Zoulous, coloniades et hommes plus forts du bouclier !

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solea
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Re: Renforts dans les jeux stratégiques

#2 Message non lu par solea »

Bin, c'est pas ça qu'on appelle des recherches historiques ? :mrgreen: :dehors:
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joma
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Re: Renforts dans les jeux stratégiques

#3 Message non lu par joma »

solea a écrit : jeu. 15 oct. 2020 14:07 Bin, c'est pas ça qu'on appelle des recherches historiques ? :mrgreen: :dehors:
:) :) :mrgreen:

Disons que pour un minimum de sérieux, une recherche d'OdB c'est plusieurs semaines voir mois de recherche quotidiennes en compulsant, moult livres, sites, forums... Etc. Et souvent c'est un travail qui ne fini jamais (même si un moment faut savoir dire stop) car il y a toujours de nouvelles données publier qui viennent enrichir nos connaissance.
Le blog de Carl Fung sur consim est un bon exemple sur le travail que cela demande parfois.

Après ça dépend aussi du niveaux de complexité-réalisme que du veux mettre dans ton jeu.
Pour un jeu stratégique il vaut d'ailleurs mieux ne pas avoir de renfort fixes, les résultats des tour de jeux variant beaucoup trop par rapport à la réalité sur lesquels sont tiré l'arrivé des renforts.
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
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allalalai
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Re: Renforts dans les jeux stratégiques

#4 Message non lu par allalalai »

Salut Joma,
Merci pour cette réponse assez éclairante. Ce qui me fascine, ce n'est pas de trouver les unités qui ont participé à une bataille, les livres ou autres recherches le donnent, c'est de savoir à quel moment elles arrivent ou repartent... Là en revanche j'envisageais du complexe, mais c'est pire que ce que je pensais...
Je suis d'accord avec toi pour les jeux stratégiques, je pensais d'ailleurs plus précisément aux Third Reich ou autres jeux globaux sur la 2GM qui programment des unités blindées en construction et apparaissant pour l'Allemagne par exemple à telle date...Même les jeux PC comme Commander de Slitherine font ça, et je me demande où ils trouvent l'explication. En effet, si je pense qu'on dispose de chiffres de production par mois ou de prévision dans de nombreux ouvrages, savoir exactement que l'Allemagne ou autre va obtenir une DB et deux DivMoto (je dis au pif) je pense plutôt que c'est de l'interprétation ou de la synthèse.

Ma question en cache aussi une autre bien plus difficile selon moi : pour les jeux sur la Russie, les renforts sont liés à la participation des unités sur le front de l'Est durant le conflit, mais comment déterminer qu'il n'en viendra pas plus, ou moins...Là je crois que c'est un choix qui limite l'évolution historique...De même pour Stalingrad, on sait les unités qui sont envoyés sur d'autres fronts et celles qui vont constituer l'OdB de la bataille, mais du coup, les jeux, en respectant ce qui s'est passé, je serais même tenté de dire en demeurant collé à ce qui s'est passé, orientent le déroulement du jeu...

Comment envisager ces renforts sans être prisonnier du passé...Exemple : que peut envoyer comme renforts l'Allemagne ? Voilà une vraie question selon moi, et du coup, je reviens à ma première, comment le déterminer...
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joma
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Re: Renforts dans les jeux stratégiques

#5 Message non lu par joma »

allalalai a écrit : jeu. 15 oct. 2020 19:14 Salut Joma,
Merci pour cette réponse assez éclairante. Ce qui me fascine, ce n'est pas de trouver les unités qui ont participé à une bataille, les livres ou autres recherches le donnent, c'est de savoir à quel moment elles arrivent ou repartent... Là en revanche j'envisageais du complexe, mais c'est pire que ce que je pensais...
Encore une fois, ça dépend de tes sources pour faire l'OB.
Si tu espère trouver suffisamment de renseignement sur les mouvements de divisions, faut pas espérer les trouver dans des livres comme les Stalingrad de Lopez, Beevor, etc. qui donne une vision trop haute et pas assez précise parce que ce n'est pas le but qu'ils recherche en écrivant ses livres.
De plus il faut avoir suffisamment de source différentes pour pouvoir recouper les infos.

Faut aussi ne pas avoir peur de chercher dans autre chose que le français et l'anglais. Pour le front de l'Est, paradoxalement, l'armée rouge est, de nos jour, l'armée ou il est le plus facile de faire l'ob si on prend la peine d'aller voir du côté des sites internet russe.
Le site de la défense russe qui à mis en ligne une partie des archives soviétiques, donne (entre autre) pour chaque division les dates de changement et les QG auxquels elles sont rattachés, ça simplifie grandement la vie, mais faut faire l'effort de décoder une dizaine de mot et d'acronyme russe. :)
allalalai a écrit : jeu. 15 oct. 2020 19:14 Je suis d'accord avec toi pour les jeux stratégiques, je pensais d'ailleurs plus précisément aux Third Reich ou autres jeux globaux sur la 2GM qui programment des unités blindées en construction et apparaissant pour l'Allemagne par exemple à telle date...Même les jeux PC comme Commander de Slitherine font ça, et je me demande où ils trouvent l'explication. En effet, si je pense qu'on dispose de chiffres de production par mois ou de prévision dans de nombreux ouvrages, savoir exactement que l'Allemagne ou autre va obtenir une DB et deux DivMoto (je dis au pif) je pense plutôt que c'est de l'interprétation ou de la synthèse.
A partir du moment ou tu sais le nombre de véhicule, le nombre d'homme et le temps de formation d'une division, il n'y a pas d'interprétation, c'est juste de la réflexion est un décompte.
allalalai a écrit : jeu. 15 oct. 2020 19:14 Ma question en cache aussi une autre bien plus difficile selon moi : pour les jeux sur la Russie, les renforts sont liés à la participation des unités sur le front de l'Est durant le conflit, mais comment déterminer qu'il n'en viendra pas plus, ou moins...Là je crois que c'est un choix qui limite l'évolution historique...De même pour Stalingrad, on sait les unités qui sont envoyés sur d'autres fronts et celles qui vont constituer l'OdB de la bataille, mais du coup, les jeux, en respectant ce qui s'est passé, je serais même tenté de dire en demeurant collé à ce qui s'est passé, orientent le déroulement du jeu...
C'est pas compliqué, c'est le choix du concepteur. C'est lui qui choisit de rester plus ou moins collé à la réalité.

Sur un jeu opérationnel, collé à la réalité n'est pas pour moi une aberration. On joue une petite partie d'un front ce qui veut dire que le joueur n'a forcément pas le contrôle de tout ce qui se joue hors carte (le militaire comme le politique) il doit donc faire comme les acteurs de l'époque avec les unités qu'on lui alloue.

Sur un stratégique c'est sans doute autre chose, mais je ne joue pas le stratégique. :mrgreen:
allalalai a écrit : jeu. 15 oct. 2020 19:14 Comment envisager ces renforts sans être prisonnier du passé...Exemple : que peut envoyer comme renforts l'Allemagne ? Voilà une vraie question selon moi, et du coup, je reviens à ma première, comment le déterminer...
Déjà, créé un OdB dynamique est un cauchemars. :)
Comment le déterminé... Connaitre parfaitement l'OdB de chaque nation sur n'importe qu'elle front et la situation stratégique pour savoir si on peut ou pas retiré des unités parce que si on retirer une unités qui normalement ne l'est pas, qu'elle conséquence cela va-t-il y avoir sur cette partie du front ? Et suivant les conséquences hors carte comment le retranscrire sur ton jeu pour éviter un déséquilibre ?
Faut aussi avoir un minimum d’appréciation pour la logistique. Ces unités sont amenés généralement par train, mais ceux-ci ne sont pas illimités. Donc faut encore déterminer combien d'unité par tour tu peux faire renter sans tomber dans la 4ème dimension. ;)

Et pour ça y a qu'un axiome, chercher, chercher, chercher... :lol:
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Re: Renforts dans les jeux stratégiques

#6 Message non lu par allalalai »

Salut,
Oui, je pense que tu as raison, le travail de fourmi me semble fondamental si tu ne trouves pas les choses déjà expliquées.
Pour les sources en russe, j'ai un niveau A2-A1 de russe, ça va être chaud :mrgreen: :mrgreen:
En revanche, j'ai aussi la solution, face à des choses comme le front de l'Est ou Stalingrad, de commencer par une portion de la bataille, ce sera déjà plus accessible et moins sujet à erreur.
J'ai commencé à parcourir le Lopez, j'aime bien le style d'écriture ; en revanche oui, pour plus de détails, j'ai regardé vers des livres plus précis sur la bataille...Mais mes ambitions sont faibles, je n'ai pas forcément envie de poser les bases d'un monster game, c'est bon c'est déjà fait... :mrgreen:
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Re: Renforts dans les jeux stratégiques

#7 Message non lu par joma »

allalalai a écrit : ven. 16 oct. 2020 11:47Pour les sources en russe, j'ai un niveau A2-A1 de russe, ça va être chaud :mrgreen: :mrgreen:
Tu crois que je parle et lis le russe ? :mrgreen: Des fois faut se faire violence et être créatif si tu fais des recherches. :)

En attendant, il y a ça en français : https://www.armee-rouge.fr
C'est très largement incomplet, mais les sources sont variés bien que désormais datées. En tout cas, c'est déjà mieux que rien.
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Re: Renforts dans les jeux stratégiques

#8 Message non lu par allalalai »

Oui, franchement je l'ai pensé, avec ton avatar et les sources que tu évoquais... :mrgreen:
Bon en tous cas, merci pour le site, je vais aller voir ça.
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