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 Sujet du message: Petite question de statut
Message non luPublié: Mer 6 Nov 2019 16:02 
Vieille barbe
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Salut à tous,
J'ai une hésitation de vocabulaire ou de statut. Pour moi :
démoralisé : on est pas bien dans sa tête, face aux pertes ou à une situation globale (peur), on perd de l'efficacité au combat
désorganisé : on n'est pas totalement efficace à cause d'une perte d'ordre dans l'effort de combat
dérouté : on part en sucette en désordre, on lâche tout combat et on fuit

Comment alors appelle-t-on une unité qui a subit plein de pertes (la moitié) mais qui continue à se battre vaillamment voire même héroïquement...? Pour moi c'est désorganisé.

Du coup, j'aurais tendance à mettre dans l'ordre d'importance des pbs : démoralisé, désorganisé, dérouté.
Etes-vous d'accord ?

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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Mer 6 Nov 2019 17:06 
Grognard
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excellente question :)

cool, tes définitions me semblent compréhensibles par tous!

pour ta question, je pense qu'il y a un peu de mélange entre:
- le potentiel ou les facteurs de combat (attaque/défense/mouvement,...)
- ce qui influe sur le combat (quel que soit le potentiel de l'unité), comme moral, organisation, ...

par ailleurs, il y a deux notions de temporalité différentes:
- le potentiel de l'unité est en général permanent ou définitif (sauf par exemple une unité isolée coupée de son ravitaillement qui retrouvera son potentiel quand une ligne de ravitaillement pourra être réouverte), tant qu'il ne subit pas de pertes...
- ce qui influe sur la capacité à combattre à un moment donné, qui est temporaire et recouvré une fois qu'on s'est réorganisé, reposé, refait le pein de moral.

Donc pour moi, tu peux très bien avoir subi des pertes sans être démoralisé, dérouté, ou désorganisé...
en subissant des pertes, tu perds effectivement en potentiel offensif et défensif, en capacité à manoeuvrer et à concentrer des efforts.
cela peu effectivement aussi (ou pas) avoir une influence sur le moral/déroute/deorganisation

mais tu es juste en potentiel réduit...
c'est peut être réducteur mais ton unité réduite se trouve en même situation de combattre qu'une unité non réduite ayant le même potentiel de combat.
après on applique les effets liés à moral/déroute/désorganisation.

pour ce qui est de la hiérarchie moral/organisation/déroute, je ne sais pas si c'est approprié ou nécessaire: les effets sont simplement différents pour les unités.
par exemple tu peux être désorganisé (j'ai plus de radio pour recevoir ou donner des ordres!!)... sans être démoralisé ((j'ai ma radio et mes munitions mais j'ai trop la trouille et pas assez de whisky)

je dis ça, je dis rien... :)

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Bernard
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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Mer 6 Nov 2019 18:59 
Grognard
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Je suis d'accord avec Gahmt, il y des dimensions différentes dans le vocabulaire que tu utilises (en tout cas, comme je le comprends intuitivement à la lecture).
Pour moi, ce serait démoralisé puis dérouté pour l'aspect moral, avec effet sur les capacité de l'unité (par exemple, interdiction d'entrer en ZOC pour démoralisé, puis obligation de fuir pour dérouté).
Sur une autre échelle, c'est plein potentiel puis potentiel réduit (ou décimé, ou squelettique), avec effet sur la valeur de combat (mais pas sur les capacités ni la qualité s'il y en a une). Ton unité qui se bat vaillamment après des pertes est décimée (ou réduite, ou squelettique), comme la légion à Camerone.
Désorganisé ? Pour moi, comme démoralisé, ça influe sur les capacités. C'est la cause de la perte de capacité qui semble différente. Du coup, à moins d'un jeu très fin sur le suivi des unités, ça fait peut être double emploi avec démoralisé. Pour un jeu moderne ou opérationnel, je dirais de préférence désorganisé (comme les allemands après les carpet bombing, le moral individuel du troufion avait moins d'importance que les trous dans le terrain), pour un jeu antique/médiéval, je dirais démoralisé.
Voilà mon avis, pour ce que ça vaut.

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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Mer 6 Nov 2019 19:30 
Vieille barbe
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sharl a écrit:
Je suis d'accord avec Gahmt, il y des dimensions différentes dans le vocabulaire que tu utilises (en tout cas, comme je le comprends intuitivement à la lecture).
Pour moi, ce serait démoralisé puis dérouté pour l'aspect moral, avec effet sur les capacité de l'unité (par exemple, interdiction d'entrer en ZOC pour démoralisé, puis obligation de fuir pour dérouté).
Sur une autre échelle, c'est plein potentiel puis potentiel réduit (ou décimé, ou squelettique), avec effet sur la valeur de combat (mais pas sur les capacités ni la qualité s'il y en a une). Ton unité qui se bat vaillamment après des pertes est décimée (ou réduite, ou squelettique), comme la légion à Camerone.
Désorganisé ? Pour moi, comme démoralisé, ça influe sur les capacités. C'est la cause de la perte de capacité qui semble différente. Du coup, à moins d'un jeu très fin sur le suivi des unités, ça fait peut être double emploi avec démoralisé. Pour un jeu moderne ou opérationnel, je dirais de préférence désorganisé (comme les allemands après les carpet bombing, le moral individuel du troufion avait moins d'importance que les trous dans le terrain), pour un jeu antique/médiéval, je dirais démoralisé.
Voilà mon avis, pour ce que ça vaut.

Tout dépend en effet de ce que tu veux simuler de l’échelle et de la période. En napoléonien, désorganisé peut signifier un flottement léger au moral, donc un état moins pénalisant que démoralisé, mais on peut aussi être désorganisé par le terrain: traversée d’un villagé d’un bois ou autre.
Démoralise désignerait une unité qui du fait de ses pertes ou de sa situation (isolée, ou ayant perdu un ou des combats...) n’a plus la volonté de s’engager à fond au combat....

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François


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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Mer 6 Nov 2019 21:18 
Vieille barbe
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Wow... Je ne définissais pas les choses comme ça, mais ça m'aide bp.
Je veux réfléchir sur le XIXe, du coup pour moi, je vois l'unité comme ça :
on prend une unité type régiment (peu importe c'est l'exemple): puissance de combat 4

elle subit un tir adverse :
- elle est désorganisée par les pertes, elle passe à 2 par exemple, on retourne le pion qui montre le nouveau visage de l'unité ou
- elle est démoralisée par ce tir, elle passe à 2, on retourne le pion (car le tir engendre des pertes), mais elle recule car sa tenue/volonté face au combat défaille

elle subit une charge adverse :
- elle est désorganisée car subissant des pertes, passe à 2 (pion retourné), mais tient bon la position
ou
- elle est démoralisée par l'impact de la charge, pertes (passe à 2, pion retourné), mais en plus craque et recule voire part en déroute.

Dans ma vision, démoralisé ce sont les actions du combat (tir ou mêlée) ; à la rigueur, un contexte d'avant bataille peut amener une unité sur place fragile, mais la puissance de combat est la même (feu, nombre), ce sont certaines actions perso ou adverses qui feront défaillir (scotchée face au bombardement adverse, incapable de faire une charge car trop peur, etc...).

Pour moi, j'ai le sentiment que désorganisé c'est une perte de formation donc d'efficacité si je n'ai qu'un chiffre indiquant une capacité de combat, tandis que démoralisé ça sous-entend lié à des pertes, mais ne peut plus faire certaines choses ou en fait d'autres obligées (recul, fuite).

Je suis faux que ça ?

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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Jeu 7 Nov 2019 07:55 
Grognard
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Non, ça semble cohérent. Mais alors je choisirais un autre mot que "désorganisé". Intuitivement pour moi, une unité désorganisée va perdre une partie de sa panoplie d'actions possibles, alors qu'une unité qui a subi des pertes en bon ordre reste aussi utilisable qu'une unité à pleine puissance, simplement avec moins de puissance.
En ACW par exemple, une unité pourra charger plusieurs fois en essuyant des pertes terribles à chaque fois (on se contente de retourner le pion, mais les règles d'emploi restent les mêmes). Finalement, elle va craquer et devenir démoralisée, et on ne pourra plus charger par exemple.

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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Jeu 7 Nov 2019 13:10 
Vieille barbe
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Ah ! Oui, là ça me va, c'est grosso modo ce que j'ai envisagé !

La charge échoue, l'attaquant recule et teste son moral (s'il échoue il peut perdre de la puissance de combat, mais pourra aussi être réorganisé loin du tumulte par un chef)
La charge fait passer un test moral au défenseur
La charge désorganise le défenseur (pion retourné, perte de points de combat), mais il peut être réorganisé par un chef
La charge élimine l'adversaire.

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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Jeu 7 Nov 2019 18:20 
Bourreau de chats
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Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
N'oublie pas suppressé :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Petite question de statut
Message non luPublié: Ven 8 Nov 2019 08:57 
Grognard
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santino a écrit:
N'oublie pas suppressé :mrgreen:


tu veux dire "suis pressé???" :lol: :clap:

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