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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 21:57 
Maitre Fix
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:49
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Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (7) Médaille des petits posteurs (4) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du blog (1) Organisateur de conventions (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de la série GCACW (1)
Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
Si il y a bien une chose que j'aime dans un jeu c'est la reproduction du brouillard de guerre qui force à réfléchir différemment d'un wargame classique. On peut d'ailleurs souvent voir des joueurs plutôt agressif devenir d'un coup assez passif en mode brouillard de guerre car ils ne contrôlent pas tout au niveau connaissance de l'adversaire. Mais pour le brouillard de guerre il existe pas mal de moyens de rendre ça et je me demande un peu quel est le panel qu'on peut trouver pour le simuler

de ce que je connais j'ai par exemple bien aimé les double blind sauce GDW et me demande ce que donne le principe de 3W (j'ai regardé leur regles et j'ai pas compris grand chose). j'aime bien aussi la gestion sur une feuille à part des intérieurs de "QG" comme dans trial of strength. Il y a évidement les blocs, mais sur le sujet j'ai surtout aimé le système mis en place dans PQ17, avec le niveau de détection en plus, et la gestion des dummy, je suis moins fan des columbia même si ça m'a occasionné quelque surprises douloureuses ;). Et il y a enfin les pions retournés comme dans la civil war campaign de CoA. je n'ai pas rencontré beaucoup de jeux comme ça mais comme c'est couplé à l'utilisation de dummy ça a l'air sympa comme tout.

bref vous avez vu quoi comme gestion du brouillard de guerre vous (plus évolué que le bete 'on regarde pas dans les piles'), et qu'est ce qui vous à particulièrement bluffé et provoqué quelque sueurs froides et partie tendues? :)

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chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)


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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 22:16 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:53
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Localisation : Limoges
Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille du blog (1) Médaille des Binouzards (1) Rencontres bordelaises (1)
3 systèmes que j'ai pratiqués :
- le système Zucker (opérationnel napoléonien) avec pions face cachée et leurres. Les troupes sont sur des aides de jeu à part, seul le chef est sur la carte, et il est face cachée et on peut aussi poser des leurres. Pas mal du tout mais j'ai un peu de mal à le gérer
- un système qui finalement y ressemble pas mal, celui de 1805 - Sea of Glory avec des blocs représentant des flottes, des leurres ou des frégates, avec (pour les flottes) les navires sur des aides de jeu cachés. sur la face cachée, ce n'est pas la force de la flotte mais son identité et sa destination (mais bon là ce n'est plus opérationnel mais stratégique)
- toujours en stratégique un système très light, Unhappy King Charles, où on peut connaître le nombre de brigades commandées par les généraux adverses mais pas leur force.

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Les Nouvelles du Front


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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 22:29 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:59
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Localisation : Reims
Officier de Strategikon (1) Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2006 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Organisateur de conventions (1) Médaille des conventions (2)
Rencontres Lyonnaises (1) Médaille des trappistes (1) Soldat du 4° zouave (1) Baroudeur ardéchois (1) Médaille des marseillais (1) Médaille de Cannes (1) convention GCACW rémoise (1)
Médaille GBOH (1) Médaille de la série GCACW (1) Médaille OCS (1) Médaille de la Secession (1)
Les leurres je trouve ça un peu bidon, perso j'adore la série GCACW pour son brouillard lié aux capacités de mouvements aléatoires et aux jets d'initiative.


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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 22:39 
Maitre Fix
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Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (7) Médaille des petits posteurs (4) Concepteur de jeu (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du blog (1) Organisateur de conventions (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille de la série GCACW (1)
Petit plaisantin (2) Médaille du FSSOP (1)
Stonewall a écrit:
Les leurres je trouve ça un peu bidon, perso j'adore la série GCACW pour son brouillard lié aux capacités de mouvements aléatoires et aux jets d'initiative.

le problème c'est qu'on sais qui est ou, et pour moi ça reste un problème majeur quand on sais le problème qu'ils avaient à savoir ou était qui à l'époque. impossible de refaire un lee aveugle sans stuart à gettysburg par exemple, impossible de faire antietam. Si l'ordre aléatoire casse le calcul systématique, on est quand même très loin d'un vrais brouillard de guerre. Si les leurres ne sont pas la panacé, loin de la, ça apporte, bien géré, une bonne incercitude. j'ai bien aimé par exemple dans PQ17 que quand un pion se retourne à nouveau coté caché il se combine avec un dummy, ce qui fait qu'on ne sais plus tout à fait à nouveau qui est ou, même si on sais de façon générale ou se trouve tel ou tel groupe.

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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 22:54 
Grognard
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 04:26
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Localisation : Dijon, Morvan
Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des comptes rendus (1) Graphiste (1) Médaille du blog (1) Médaille aérienne (1)
Je ne connais pas spécifiquement GCACW mais je dirais, au contraire de toi, que c'est une piste intéressante pour casser la connaissance totale du théâtre, non pas en masquant les unités adverses, mais en limitant l'effet de cette connaissance sur les décisions qui peuvent être prises. Certes, tu sais ou sont les troupes adverses, mais si elles peuvent mettre de 1 à 3 tours pour arriver, te voilà bien avancé ! C'est de fait la même chose que de ne pas savoir où elles sont dans la région. A mon avis, ça passe pourvu que ce soit historique d'avoir une idée générale de qui est dans quelle région.
Dans ce style, il y a tous les systèmes à ordre écrits. Comme les décisions sont bridées par les ordres écrits en aveugle à l'avance, pas besoin de masquer ensuite les unités adverses.
Les deux systèmes induisent des contraintes corollaires : dans le premier, tu ne sais pas toi même combien de temps tu va mettre à arriver (cad que tu ne sais pas vraiment où tu es, logique pour l'ACW avec des corps séparés et sans communications efficaces) ; dans le second tu perds ta capacité à réagir immédiatement (même en aveugle), logique pour des situations où le contrôle des troupes une fois l'action lancée est limité.
Comme le défaut général des jeux avec brouillard est la lourdeur du système, ça me paraît de bonne politique de réfléchir à l'effet du brouillard sur les décisions du joueur, et de trouver un mécanisme qui crée cet effet à moindre coup (en procédure de jeu).

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http://downinflames.free.fr
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Charles CORDIER.


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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 23:12 
Maitre Fix
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tu ne sais pas comment ça va se dérouler, mais tu sais ou est qui, et ce que tu risques. par exemple prend un cas ou tu es en X. tu sais que la victoire se jouera sur ta position (X) et une autre (Y). tu as de quoi vaincre mais si l'adversaire est groupé et pas toi il va te poutrer. Tu sais qu'une partie (disons 1 corps) se trouve au nord et en position d'aller sur Y mais tu ne sais pas ou sont les 2 autres. tu as donc non seulement à envisager de le corps ennemi arrive avant toi, mais aussi que les 2 autres corps surgissent, soit pour se concentrer avec le 1er, soit pour prendre par derrière et reprendre X si tu l'abandonnes. Tu vas donc devoir faire un choix et soit déconcentrer ton armée et couvrir les 2 objectifs, soit couvrir un seul et deviner que le plan ennemi est de ne couvrir qu'un seul des 2 objectifs. Si à ça tu rajoutes des moyens de détection (pour la secession ça serais de la cav) alors tu as un vrais ingrédient pour te pousser à suer à chaque décision.
ce que je reproche à des jeux sans brouillard de guerre c'est que justement ce genre de décision cruciale et qui pousse le stress au maximum n'est pas du tout présente. pour reprendre ton exemple tu vas juste avoir à gérer 2 cas
- que tu arrives avant
- qu'il arrive avant
donc soit te préparer à la baston ou la fuite (cas 2) ou à la défense acharnée (cas 1).
mais un cas réel comme le fait qu'une bataille majeure commence suite à la recherche de chaussures pour les troupes, car lee ne sais pas ou est l'armée ennemie (alors de la à calculer son temps pour arriver... ;)) ce qui va donner gettysburg, n'est pas reproductible car on va justement savoir qu'un engagement majeur est envisageable et donc l'éviter à tout prix si on se sais en position moyenne ou juste.
je n'ai pas trouvé, même avec des déplacements aléatoires, des tirages d'activation aléatoires,.... de système ou on connais la position ennemie qui me rende ce genre de décision pour l'instant, sauf le vol de l'aigle (mais c'est un peu particulier on en conviendra ;)), et c'est ce que je cherche
attention cependant je suis pas en train de dire que les leurres sont la panacé, loin de la même, c'est généralement le système de FoW le plus simple et le moins intéressant, mais bien fait ça permet au moins d'apporter une indécision stratégique intéressant (je trouve, ça n'engage que moi hein ;))

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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 23:17 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 24 Sep 2009 08:35
Message(s) : 1861
Localisation : Rennes
Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des petits posteurs (2) Organisateur de conventions (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (2) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille de la série GCACW (1) Médaille de la WWII (1)
Initiative et mouvement aléatoire introduisent du chaos, pas vraiment du brouillard de guerre. Ca retire du contrôle aux joueurs mais les joueurs sont au même niveau d'information.

Les éléments de brouillard de guerre dans GCACW sont l'interdiction d'inspecter les piles (sauf au contact ou à 2 hex de la cav) et la non connaissance du niveau de fatigue.

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De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.


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Message non luPublié: Mer 23 Juin 2010 23:49 
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 22:48
Message(s) : 860
Localisation : Quimper (enfin pas loin...)
Officier de Strategikon (2) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des petits posteurs (2) Traducteur (1) Médaille du blog (5) Médaille de la Nantaise (1) Fou de Bourgbarré (1)
Médaille de la série GCACW (1) Europa (1) Croix tarte au citron (1)
Vaste et passionnant sujet ! :mrgreen:

Le problème avec le brouillard de guerre, c'est qu'à mon avis, pour bien faire, il faut passer par un système avec arbitre. Mais cela implique bien souvent des mécanismes complexes et fastidieux. Cela à cause du volume important d'informations à récolter, traiter et livrer aux joueurs... Dans le temps, je m'étais penché sur un système pour la série CWB de The Gamers, mais j'ai rapidement laissé tomber...

Par contre, pour la série GCACW, je pense que c'est gérable grâce à ce système particulier qui fait que les unités se déplacent les unes après les autres... Je suis justement en train de travailler à un tel système (http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=5537&start=0).

_________________
"Le principe [du jeu] n'est pas de gagner mais de passer un bon moment. C'est une sorte de loisir en fait..." Croc

La Cité d'Aliciane.


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Message non luPublié: Jeu 24 Juin 2010 08:19 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 11:17
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Localisation : Bry/Marne (94)
Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des petits posteurs (1) Concepteur de jeu (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (2) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille du front est (1)
Médaille de la pelle (1)
Dupleix a écrit:
3 systèmes que j'ai pratiqués :
- le système Zucker (opérationnel napoléonien) avec pions face cachée et leurres. Les troupes sont sur des aides de jeu à part, seul le chef est sur la carte, et il est face cachée et on peut aussi poser des leurres. Pas mal du tout mais j'ai un peu de mal à le gérer.


Le principe est excellent. A mon sens, ce ne sont pas les règles de brouillard de la guerre qui sont lourdes à gérer, mais d'autres composantes (et, en particulier, sa fichue règle d'attrition avec double tableau :mad: )...

Sur le même principe, on a également les excellentes séries de Joe Miranda : war of imperial age (Franco-prussian war, austro-prussian war, russo-turkish war, risorgimento) et ancient wars (Trajan, roman civil war, Gauls, Germania).

J'en avais parlé ici : viewtopic.php?f=26&t=1639&hilit=Plevna

C'est beaucoup plus fluide : à mon sens, ce système constitue le meilleur compromis entre jouabilité et obtention d'un brouillard de la guerre.

Citer:
- toujours en stratégique un système très light, Unhappy King Charles, où on peut connaître le nombre de brigades commandées par les généraux adverses mais pas leur force.


Tu es sûr de çà : j'ai fait une partie de ce jeu récemment et nous nous renseignions mutuellement sur la valeur exacte de chaque armée : enfin, ce ne serait pas la seule erreur de règle que nosu aurions faite :confus: ...

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Ma collection ici.
Mes envies du moment : Dark valley, EFS, Siege of Jerusalem, No trumpet no drum, the Spanish civil war.
Recherche les Bleus, les Blancs, les Chouans (J&S).


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Message non luPublié: Jeu 24 Juin 2010 09:44 
Membre FOW
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Médaille du FSSOP (1)
Digenvez a écrit:
Par contre, pour la série GCACW, je pense que c'est gérable grâce à ce système particulier qui fait que les unités se déplacent les unes après les autres... Je suis justement en train de travailler à un tel système (http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=5537&start=0).


Je me demande surtout si ça ne serais pas plus simple de n'avoir sur les carte de la série que les marqueurs de force (ou à la rigueur que des marqueur pour l'infanterie, les unités de cav serais sur carte elles). Certain aurait bien entendu des unités, mais d'autre ne serais que des leurres.
Enfin, je crois qu'un des skirmisher l'explique mieux que moi non ? ;)
Cela fera plaisir au amateur du système de CoA, tout en profitant de l'excellent rendu de la GCACW et sans passer forcément par la lourdeur d'un arbitre. :mrgreen:

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
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