Simplification au détriment de la simulation?

pour toute discussion qui ne rentre pas dans une catégorie historique (exemple les jeux navals, monter ses pions...)
Message
Auteur
Avatar du membre
WiFDaniel
Rat de bibliothèque
Rat de bibliothèque
Messages : 6224
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 16:04
Localisation : Paris

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#21 Message non lu par WiFDaniel »

Blacky a écrit : mer. 18 nov. 2020 12:56 L'idéal est sans doute d'arriver à un système épuré et élégant, qui laisse de côté, par essence, des mécanismes très détaillés mais souvent rébarbatifs et finalement peu concluants, et qui ne verse jamais dans l'aberration tout en se rapprochant très honorablement du résultat historique. Cela demande des choix, et donc des renoncements, mais je pense qu'il est plus difficile de faire simple (et pas simpliste) que de faire compliqué.
C'est la thèse de Sabin dans son Simulating War: chercher l'épure des mécanismes, tout en amenant les joueurs au comportement historique, est le but de la simulation. Et tant pis pour le chrome.

Avatar du membre
WiFDaniel
Rat de bibliothèque
Rat de bibliothèque
Messages : 6224
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 16:04
Localisation : Paris

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#22 Message non lu par WiFDaniel »

rems a écrit : mer. 18 nov. 2020 14:38Mais surtout, j'ai personnellement peu d'intérêt pour un wargame qui permet d'arriver à ce "résultat historique" avec des mécanismes sous-jacents qui ne font pas sens, d'abord pour la "leçon historique" (pourquoi et comment en est-on arrivé là ?), ensuite parce que j'ai de forts doutes sur les moyens utilisés par le concepteur pour parvenir à ce résultat historique.
Mais cela crée une sacré limite à la créativité du design, non ?

Je ne sais pas ce que les CDG pourraient être tellement ces mécanismes sont différents de ce qui passait sous les tentes de commandement. Pareil pour l'idée du "counterblow" dans No Retreat.

Avatar du membre
Blacky
Grognard
Grognard
Messages : 470
Enregistré le : jeu. 30 juil. 2015 10:07
Localisation : Lyon

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#23 Message non lu par Blacky »

rems a écrit : mer. 18 nov. 2020 14:13
Blacky a écrit : mer. 18 nov. 2020 12:56L'idéal est sans doute d'arriver à un système épuré et élégant, qui laisse de côté, par essence, des mécanismes très détaillés mais souvent rébarbatifs et finalement peu concluants, et qui ne verse jamais dans l'aberration tout en se rapprochant très honorablement du résultat historique. Cela demande des choix, et donc des renoncements, mais je pense qu'il est plus difficile de faire simple (et pas simpliste) que de faire compliqué. A cet égard, la série Eagles of France, que je découvre avec plaisir, me semble un modèle du genre par rapport aux autres systèmes napoléoniens à la même échelle (dont certains très récents).
Pour le coup, puisque tu cites la série Aigles de France, c'est pour moi justement un bon exemple où certains choix de simplification qui ont été faits conduisent à des aberrations sur certains aspects du jeu. Cette série est à l'échelle du régiment/bataillon, et pourtant, il n'y a aucune structure de commandement et donc de contraintes sur les unités en dessous du corps d'armée (en dessous de la division pour les Anglo-Alliés) : la conséquence est que le joueur est fortement encouragé par le système à librement optimiser ses piles de pions pour obtenir dans chaque pile juste les points de force adéquats et le bonus de tir avec l'infanterie légère. Je trouve cette micro-optimisation déjà très chiante d'un point de vue ludique (mais ça, ça peut dépendre du goût des gens), mais surtout c'est un non-sens d'un point de vue historique : un chef de corps de l'époque ne s'amusait évidemment pas ainsi à ventiler à volonté ses régiments et bataillons et à complètement changer l'organisation de ses unités subordonnées en partant à l'assaut. Pour reprendre une image utilisée dans un autre post, le "chemin" que nous invite à emprunter le système est aberrant, et la "leçon historique" qui est donnée aux joueurs quant à cet aspect de la bataille napoléonienne est complètement erronée (et comme je l'ai déjà dit, cet aspect "didactique" est crucial pour moi dans la pratique du wargame, sinon je préfère les jeux de plateau, qui sont infiniment moins longs à préparer et à jouer, et qui peuvent être tout autant intéressants et stimulants d'un point de vue intellectuel). Si on veut simplifier et ne pas prendre en compte l'aspect commandement et organisation en dessous du corps, alors il ne faut pas faire un jeu à l'échelle du régiment/bataillon, sinon, en tout cas à mon avis dans l'exemple cité, cette "simplification [se fait vraiment] au détriment de la simulation" [sans point d'interrogation :mrgreen:].

Rémi

Concernant l'optimisation des piles, peut-être que tu as raison...à la fois, il me semble avoir lu des récits sur Essling où des bataillons de différentes divisions s'entremêlaient joyeusement dans la fureur de la bataille, donc où est la vérité ? Dans la série "Vive l'Empereur" par exemple, cela reste permis...sauf dans la règle spéciale cachée au fin fond du livret de scénarios, et je trouve ça lourdingue. A contrario, je trouve le système des ordres dans Rising Eagles parfait : jouable, centré sur les objectifs géographiques et sans discussion/interprétation possible. Je crois que tu as récemment fait l'acquisition d'un jeu à la même échelle avec des choix radicalement différents :mrgreen: , tu me diras ce que tu en penses...des empilements (ils sont interdits, on n'est pas emmerdé...mais où est la vérité ? Serait-ce tout simplement parce que, par manque de place, l'on ne peut pas mettre plus d'une unité par hex sur la carte ? :gratte: Du coup, ça tombe bien...), et du système de commandement : moi, j'ai craqué, j'ai laissé tomber. J'étais en principe très preneur de ce genre de système (l'estafette, le général qui ne comprend rien, la posture rigide patati patata), et au final le résultat, de mon point de vue, n'est ni forcément réaliste ni amusant à jouer, en particulier quand cela n'a pas été suffisamment testé (avec des effets de bord récurrents).
Parties en cours :

- For the People
- Empire Of The Sun
- Enemy Action : Kharkov (playtest Soviet Solo)
- At any cost : Metz 1870

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1614
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#24 Message non lu par rems »

Blacky a écrit : mer. 18 nov. 2020 19:57Je crois que tu as récemment fait l'acquisition d'un jeu à la même échelle avec des choix radicalement différents :mrgreen: , tu me diras ce que tu en penses...des empilements (ils sont interdits, on n'est pas emmerdé...mais où est la vérité ? Serait-ce tout simplement parce que, par manque de place, l'on ne peut pas mettre plus d'une unité par hex sur la carte ? :gratte: Du coup, ça tombe bien...), et du système de commandement : moi, j'ai craqué, j'ai laissé tomber. J'étais en principe très preneur de ce genre de système (l'estafette, le général qui ne comprend rien, la posture rigide patati patata), et au final le résultat, de mon point de vue, n'est ni forcément réaliste ni amusant à jouer, en particulier quand cela n'a pas été suffisamment testé (avec des effets de bord récurrents).
Tu aurais pu posté ça une semaine avant... :mrgreen:
Pour ceux qui s'interrogent, notre ami Blacky fait référence au jeu Marengo, chez Wargame Process Edition. ;)

Rémi

Avatar du membre
aetius
Grognard
Grognard
Messages : 1261
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 09:50
Localisation : Villemomble -93

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#25 Message non lu par aetius »

La simulation aboutissait elle qd même à des résultats plausibles? Si non, faut tout brûler.

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1614
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#26 Message non lu par rems »

aetius a écrit : mer. 18 nov. 2020 20:23 La simulation aboutissait elle qd même à des résultats plausibles? Si non, faut tout brûler.
Non, je ne brûlerai pas mon exemplaire ! Je le revendrai encore plus cher. :mrgreen:

Rémi

Avatar du membre
Blacky
Grognard
Grognard
Messages : 470
Enregistré le : jeu. 30 juil. 2015 10:07
Localisation : Lyon

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#27 Message non lu par Blacky »

aetius a écrit : mer. 18 nov. 2020 20:23 La simulation aboutissait elle qd même à des résultats plausibles? Si non, faut tout brûler.
Ca, c'est la question à 1 euro, qui fait écho à l'ouverture du sujet. Car en effet, les choix sont radicaux et forts différents de "Vive l'Empereur" ou "Eagles", qui ont les mêmes échelles (200m/hex) et à peu près la même temporalité (30mn/tour pour VE, 45mn/tour pour Marengo et 30mn/activation pour Eagles avec 2 activations par tour) :
- 1 seul régiment ou escadron par hex ;
- les hex de ville/village donnent un malus à la défense, au lieu d'un bonus ;
- les mêlées provoquent obligatoirement la retraite ou déroute d'un des deux camps ;
- la cavalerie, même victorieuse, rebondit après charge comme une boule de flipper en étant obligatoirement désorganisée.

Avec de telles différences, certains ont forcément tort et d'autres raison...mais qui ? La parole est aux spécialistes de la période. Parce que le plus beau, c'est que les 3 aboutissent à des résultats proches du résultat historique (avec un plaisir ludique bien différent aussi, et là, chacun ses goûts). Comme quoi, ce sont les grosses masses qui comptent...
Parties en cours :

- For the People
- Empire Of The Sun
- Enemy Action : Kharkov (playtest Soviet Solo)
- At any cost : Metz 1870

Avatar du membre
Thierry Michel
Grognard
Grognard
Messages : 1049
Enregistré le : sam. 14 sept. 2013 19:33

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#28 Message non lu par Thierry Michel »

Non. Par exemple, dans le 1812 de Europa Simulazioni, il me semble que tu ne peux pas mécaniquement empiler assez de corps pour pouvoir reproduire Borodino dans l'hexagone historique.

Quand tu considères l'échelle «macro» du jeu, ça n'est pas gênant et ça peut se rationaliser (la bataille prend une fraction du tour), et ça permet de jouer une campagne de Russie complète.
à découvrir : Wing Leader, Prelude to Disaster, the Last Victory

Avatar du membre
aetius
Grognard
Grognard
Messages : 1261
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 09:50
Localisation : Villemomble -93

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#29 Message non lu par aetius »

Exactement. L'échelle peut aussi expliquer des approximations: grande échelle, les évènements tactiques seront gommés. Sur It never snows, en revanche, cet argument enfonce le jeu: les mécanismes de parachutage et de franchissement auraient dû être plus fins. Mais le respect de la règle de la série l'a sans doute empéchée car cela devait demander trop d'exceptions à la règle.

Avatar du membre
WiFDaniel
Rat de bibliothèque
Rat de bibliothèque
Messages : 6224
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 16:04
Localisation : Paris

Re: Simplification au détriment de la simulation?

#30 Message non lu par WiFDaniel »

aetius a écrit : mer. 18 nov. 2020 20:23 La simulation aboutissait elle qd même à des résultats plausibles? Si non, faut tout brûler.
Si ce n'est que trouver deux joueurs d'accord sur ce qui est "plausible" est compliqué...

Répondre

Retourner vers « Jeux »