Simplification au détriment de la simulation?

pour toute discussion qui ne rentre pas dans une catégorie historique (exemple les jeux navals, monter ses pions...)
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aetius
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Simplification au détriment de la simulation?

#1 Message non lu par aetius »

Bonsoir à tous,

Je vous soumets le débat suivant:

si un jeu fait des simplifications entraînant des situations tactiques anormales

mais donnant globalement des résultats historiques cohérents avec ce qu'il s'est ou aurait pu se passer dans la réalité,

est-ce rédhibitoire pour vous?

Je pense par exemple à "it nevers snows" où visiblement, certaines unités (paras ds les franchissements de canaux, ou largué sur les villes, si j'ai bien lu) peuvent faire des trucs bizarres. Mais globalement, il ne semble pas qu'on aboutisse à des résultats de campagne débiles. Du coup, compte tenu de la volonté du concepteur de faire un jeu simple, cela vous gêne,t-il au point de le classer dans la catégirie "mauvaise simulation"?

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philippe
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#2 Message non lu par philippe »

dans Jouer la guerre d'Antoine Bourguilleau, il parle de la complexification qui donne l'impression d'obtenir une simulation plus poussée mais au détriment de la jouabilité.
It nerver snows, est un cas à part, en plaquant des règles génériques sur une échelle de la division (Iron Curtain, Mighty Endavour) à la compagnie (Bastogne) on arrive à des incohérences (je pense dans InS, les combats entre unités d'infanterie et chars se font au contact à une échelle de 400m...)
et pour répondre à ta question ce n'est pas rédhibitoire mais ça m'a gêné
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
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Drago
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#3 Message non lu par Drago »

aetius a écrit : mar. 17 nov. 2020 17:13 Bonsoir à tous,

Je vous soumets le débat suivant:

si un jeu fait des simplifications entraînant des situations tactiques anormales

mais donnant globalement des résultats historiques cohérents avec ce qu'il s'est ou aurait pu se passer dans la réalité,

est-ce rédhibitoire pour vous?

Je pense par exemple à "it nevers snows" où visiblement, certaines unités (paras ds les franchissements de canaux, ou largué sur les villes, si j'ai bien lu) peuvent faire des trucs bizarres. Mais globalement, il ne semble pas qu'on aboutisse à des résultats de campagne débiles. Du coup, compte tenu de la volonté du concepteur de faire un jeu simple, cela vous gêne,t-il au point de le classer dans la catégirie "mauvaise simulation"?

A vous lire !
Je ferais la différence entre trucs "bizarres" et trucs aberrants.

Il y a toujours des simplifications à un moment donné, mais généralement quand on les remarque, ce n'est pas bon signe en ce qui me concerne.

Néanmoins, mon avis global se fondera plus sur la balance globale, que sur la réalité de tel ou tel mouvement ou mécanisme; typiquement dans Liberty Roads que j'affectionne, il est mécaniquement impossible pour les Alliés d'atteindre leur progression dans le timing historique en milieu de campagne, mais ce n'est pas gênant au global et in fine.

Un autre point qui m'a heurté dans mon système favori, Great Campaigns of the American Civil war, la plupart des routes de montagne coutent la même chose que celles en plaine, ce qui est très très étonnant quand on connaît un peu les dites montagnes (même moyennes comme les South Mountains, je ne vois pas comment des troupes peuvent parcourir la même distance qu'en plaine). Ca ne m'empêche pas d'adorer le système, de lui pardonner ça et de le considérer comme la meilleure simulation opérationnelle du 19° siècle.
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Coryphodon
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#4 Message non lu par Coryphodon »

salut Drago,
Il me semble que ce post aurait dû être placé
dans la rubrique création de jeu.
J'ai du reste crée un post dans ce sens intitulé Complexité.

A mon humble avis, pour répondre à la question initiale, je pense que cela dépend du parti pris
de la part du concepteur du jeu: s'agit-il d'un jeu type "beer and pretzels" comme on dit en anglais ou
bien s'agit-il d'une simulation censée être aussi fidèle que possible à un évenement historique, d'où un besoin
de règles complexes?

Quant aux routes de montagne, et même si je n'ai jamais joué le jeu sus-cité,
:siffle:
je ne connais pas de wargame où de telles routes ne facilitent pas la montées ou les descentes. Je dirais qu'elles sont même
légion dans ces jeux, et qu'elles réduisent considérablement les coûts en PM pour les unités les empruntant. D'où l'intérêt de tels axes de communication.
Mais je concède volontiers que le coût en PM en zone élevée, (tel qu'une zone montagneuse avec de nombreuses anfractuosités), ne devrait pas être équivalent à celui en zone peu élevé, avec un relief plat; que cette zone soit traversée par une route ou pas. Ce n'est pas logique...

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Drago
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#5 Message non lu par Drago »

Coryphodon a écrit : mar. 17 nov. 2020 19:27 salut Drago,
Il me semble que ce post aurait dû être placé
dans la rubrique création de jeu.
J'ai du reste crée un post dans ce sens intitulé Complexité.
Pourquoi, quel est le rapport avec la création de jeu vu que la question posée concerne l'appréciation de ce qui est une bonne ou mauvaise simulation ?
Par ailleurs, tu auras remarqué que ce n'est pas moi qui ai ouvert ce thread.
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aetius
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#6 Message non lu par aetius »

Non, c'est moi, et je vous remercie pour vos contributions. C'est vrai qu'en écrivant ce post, je pensais à la série SCS de MMP. Un même système adapté à des échelles différentes, des périodes différentes, ça peut avoir ses limites. Mais personnellement, je trouve que lzs jeux de cette série restent des simulations honorables tout en étant abordables.

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domi
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#7 Message non lu par domi »

aetius a écrit : mar. 17 nov. 2020 17:13 Bonsoir à tous,

Je vous soumets le débat suivant:

si un jeu fait des simplifications entraînant des situations tactiques anormales

mais donnant globalement des résultats historiques cohérents avec ce qu'il s'est ou aurait pu se passer dans la réalité,

est-ce rédhibitoire pour vous?

Je pense par exemple à "it nevers snows" où visiblement, certaines unités (paras ds les franchissements de canaux, ou largué sur les villes, si j'ai bien lu) peuvent faire des trucs bizarres. Mais globalement, il ne semble pas qu'on aboutisse à des résultats de campagne débiles. Du coup, compte tenu de la volonté du concepteur de faire un jeu simple, cela vous gêne,t-il au point de le classer dans la catégirie "mauvaise simulation"?

A vous lire !
it never snow est un bon exemple du jeu qui se joue bien , mais point de vue simulation bof bof.
si les britanniques avaient eu la capacité de traverser le Rhin ou le Wall avec des Duck ça ce serait su AMHA...
Des joueurs malins peuvent faire des trucs assez incroyables avec ce jeu :gratte:
Et avec la SCS , comme l'indique Philippe, il y a parfois des effets "bizarre".

Pour le dernier, Iron Curtain, un joueur rapporte dans son CR l'élimination d'une division mécanisé et une autre blindé par la seule force aérienne
ceci dans un environnement très urbanisé dans un espace temps de 3 jours ! :shock:
la capacité DCA ne doit pas exister à cette époque ? :gratte:

quand j'ai l'impressions, peut être à tord, qu'une action possible par un joueur est trop "grossière" ça me gâche un peu le jeu.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#8 Message non lu par herodote »

philippe a écrit : mar. 17 nov. 2020 17:42 dans Jouer la guerre d'Antoine Bourguilleau, il parle de la complexification qui donne l'impression d'obtenir une simulation plus poussée mais au détriment de la jouabilité.
It nerver snows, est un cas à part, en plaquant des règles génériques sur une échelle de la division (Iron Curtain, Mighty Endavour) à la compagnie (Bastogne) on arrive à des incohérences (je pense dans InS, les combats entre unités d'infanterie et chars se font au contact à une échelle de 400m...)
et pour répondre à ta question ce n'est pas rédhibitoire mais ça m'a gêné
En fait il s'agît bien d'un simple rapport de force, d'autres jeux plus anciens à cette échelle ont établi le rapport de force et non le résultat de tir comme base du combat.
Je n'ai pas le jeu ins, mais j'ai bien d'autres jeux de la série et je n'ai pas vu de tables de tirs, qui existent par contre pour la série TCS du même éditeur, c'est sans doute aussi un choix de conceptions.
Même si je me souviens que certaines unités dans des jeux comme "Fallschimjaeger" peuvent faire du tir à distance. Deux hex si je ne me trompe pas.
Je n'ai pas acheter INS car j'avais le double module GTS, sur le sujet et que le seul reproche que l'on avait fait ici au jeu, c'était de pouvoir d'une seule impulsion en mouvement "stratégique" aller d'un bout à l'autre de la carte.

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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#9 Message non lu par Drago »

J'ai comme l'impression que la COVID a peut-être perturbé la perception de nos éminents membres.

Les messages de ce threads sont assez incohérents et ne correspondent en rien à ceux qui précédent.

Sinon, j'en profite pour parler de la SCS.

J'ai pratiqué, principalement hors WWII et gros fronts, donc guerres Israélo-Arabes, et j'aime bien.

En revanche, je pense que ce système générique 'McDo' ne marche pas, loin s'en faut, sur des conflits très différents.
Pour faire simple, j'aime la SCS en 73 au proche-Orient, mais je suis contre sa systématisation sur d'autres conflits (Rock of the Marne, seriously?).
Je déteste le principe "j'invente un système et je l'applique à tout" quel que soit le warfare.

J'ai pu observer à quel point ce système était une énorme blague en Normandie 44 (Day of Days).
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Re: Simplification au détriment de la simulation?

#10 Message non lu par maelvine »

Je ne réponds qu'à la question initiale.

Etant plus joueur que simulationniste, c'est non "rédhibitoire", surtout si la logique "historique" est respectée en définitive, comme dans WIF.
"Demain on rase gratis"

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