Hexagones ou Zones ?

pour toute discussion qui ne rentre pas dans une catégorie historique (exemple les jeux navals, monter ses pions...)
Message
Auteur
Avatar du membre
Tamerlan
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 5696
Enregistré le : jeu. 19 juil. 2012 15:52
Localisation : Boulogne

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#21 Message non lu par Tamerlan »

crabe a écrit : Oui, un super exemple d'un mec qui s'est bien pris la tête sur le concept de zones et qui a bien montré que pour le faire bien , c'est du boulot.
j'ai joué son Eylau, c'est un des meilleurs (et plus réalistes) napo à cette échelle que j'ai joué. Et il a bien fait avancer le concept avec Fornovo.
crabe, tu as joué à d'autres que Eylau ? Tu recommanderais lesquels ? (je vois Borodino, Friedland, Eylau, Spanish Eagles (Talavera et Albuera) et Medina de Rioseco, sans oublier Fornovo sur une autre période).
Autre question : est-ce que ça ressemble au Wagram de Laurent Martin publié dans Battles ?

Merci.

(c'est peut-être hors sujet et il faudrait ouvrir un sujet "jeux à zones époque moderne et empire" ?)
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Quelques CR

Avatar du membre
crabe
Star internationale !
Star internationale !
Messages : 2201
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 14:22
Contact :

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#22 Message non lu par crabe »

Tamerlan a écrit :
crabe a écrit : Oui, un super exemple d'un mec qui s'est bien pris la tête sur le concept de zones et qui a bien montré que pour le faire bien , c'est du boulot.
j'ai joué son Eylau, c'est un des meilleurs (et plus réalistes) napo à cette échelle que j'ai joué. Et il a bien fait avancer le concept avec Fornovo.
crabe, tu as joué à d'autres que Eylau ? Tu recommanderais lesquels ? (je vois Borodino, Friedland, Eylau, Spanish Eagles (Talavera et Albuera) et Medina de Rioseco, sans oublier Fornovo sur une autre période).
Autre question : est-ce que ça ressemble au Wagram de Laurent Martin publié dans Battles ?

Merci.

(c'est peut-être hors sujet et il faudrait ouvrir un sujet "jeux à zones époque moderne et empire" ?)
Non je n'ai joué que Eylau. Spanish Eagles a bonne presse je crois.
Et aucun rapport avec le Wagram de Battles (qui pour le coup est un jeu à hex déformés...)
There is nicht pro german bias in WW2 wargaming.

"Une brute qui marche ira toujours plus loin que deux intellectuels assis"
Image

Avatar du membre
domi
Market Domi (Modérateur)
Market Domi (Modérateur)
Messages : 8604
Enregistré le : sam. 23 août 2008 11:43

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#23 Message non lu par domi »

.
Fix a écrit : Si les détails du terrains ne correspondent pas on les fait correspondre au damier. A l'inverse ce qu'on appel jeux à zone c'est une normalisation de terrain non uniforme avec des zones de taille variables en fonction de ce qu'on veut faire. Et généralement on ne deforme pas le terrain dans ce cas mais la zone.
Le cas classique pour représenter ça c'est la position de Paris dans les jeux sur une invasion de la France. La Seine est elle sur un bord d'ex, Paris est il au nord ou au sud de la Seine...
Alors qu'une carte à zone ne déformera pas le terrain et pourra répondre à cette problématique de plein de façon différente suivant l'effet voulu sans déformer la géographie.
Les effets sont sensiblement différent mais pas forcément supérieurs l'un à l'autre. Ça dépend de ce qu'on veut faire.
c'est là qu'intervient le talent du graphiste, et pour les jeux à hex qui détaillent une ville , Streets of Stalingrad, Devils cauldron (surement une des plus belle cartes de ces 20 dernières années),
il n'y a pas de problème avec le terrain et les hexs parce que le graphiste et le concepteur on trouvé un moyen intelligent d'intégrer ces paramètres dans le jeu, sans les déformer.
ulzana a écrit :Prenons le Devil's cauldron comparé à SOA:
Passons outre la différence d'échelle d'opération et focalisons nous sur les combats du centre ville sujet de SOA:
Lequel des deux est le plus intense ?

Certainement pas le DC, où le gameplay se résume alors à essayer de faire des 0 en D10...
comparer deux jeux qui n'ont pas la même échelle de temps, c'est pas très pertinent, mais bon...
alors évidemment, si on est pressé et ont a pas de temps pour jouer des tours de 2 heures de temps simulé,
il ne faut pas jouer à DC :nonnon:
de fait, dire que SOA est plus intense parce qu'on a un résultat plus rapide de l'attrition dans Arnhem :roll:
Il vaut mieux commencer par le début, en indiquant que l'on aime pas les jeux longs et puis c'est tout.

je pense pas que ce sont les hexs ou les zones qui font un bon wargame/simulation ,
mais plutôt les éléments qui le composent ; pions(échelles des troupes choisies) découpage de la carte (hex,zones, points reliés)
échelle de temps, et le système qui articule tout ça.
Si après une partie , on sent que l'on est proche de ce qu'on a lu/compris de la bataille , on devrait apprécier le jeu.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL

Avatar du membre
Drago
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 10100
Enregistré le : mer. 1 oct. 2008 11:29
Localisation : Paris IX°

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#24 Message non lu par Drago »

Sur le sujet zones = jeu moins simulationiste, je suis super d'accord avec Rems.

Attention, je répète : ça ne veut pas dire que les jeux à zones sont des trucs à jeter ou nuls à ch*er; j'en joue à plein.

Juste que lorsqu'il s'agit de mettre l'accent sur la simulation, les jeux en questions vont sur le découpage hexagonal. Et finalement, c'est assez cohérent.
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais

Avatar du membre
Frederic Velasco
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 16961
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 11:00
Localisation : Paris

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#25 Message non lu par Frederic Velasco »

Hexes ou zones, plus ou moins simulationiste, je ne sais pas.
(de ce que je sais :confus: ) faire une carte avec des hexes, c'est pas très compliqué, c'est la grille qui dicte comment faire (à quelques exceptions près) - c'est localisé à chaque hex. Une carte avec des zones, c'est plus compliqué car là c'est le terrain qui dicte sa loi, ce qui a un impact sur le reste des zones et donc toute la carte (et souvent ya des choix structurants de design dès cette étape).
My 2 cts...
Ni! :triste:

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1615
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#26 Message non lu par rems »

Frederic Velasco a écrit :(de ce que je sais :confus: ) faire une carte avec des hexes, c'est pas très compliqué, c'est la grille qui dicte comment faire (à quelques exceptions près) - c'est localisé à chaque hex.
C'est un point qui m'interroge quand même fortement.

Supposons que je veuille faire un jeu avec hexagones sur la campagne à l'Ouest en 1944, style Liberty Roads, France 1944 ou Fortress Europa. La carte que je vais créer va sans doute inclure des "villes", des "cités", des "zones boisées", des "cours d'eau", des "routes principales", des "routes secondaires", etc. La difficulté je trouve : comment faire, sur quels critères et comment obtenir les informations pertinentes, pour inclure ou pas tel ou tel cours d'eau, pour dire que tel hexagone doit être considéré comme boisé ou pas, où placer la limite entre une ville et une cité, etc. ? Les réponses dépendront évidemment en partie du système de jeu : comment on comprend l'effet des "zones boisées" sur les opérations militaires en 1944, comment on représente cet effet dans son jeu, et ensuite quel critère on se donne pour dire, oui ou non, dans cet hexagone, avec ce que je vois sur les cartes à ma disposition, je vais le considérer comme zone boisée ou non ? Et ça en 1944 en plus.
Par exemple, la forêt de Fontainebleau doit elle être représentée dans le jeu ? Avec leurs échelles et leurs modèles spécifiques, LR et FE répondent oui, F1944 non. Dans un jeu à zones avec à peu près le même "scope" que les trois jeux cités, la question ne se poserait pas : il y aurait une zone qui engloberait Paris et ses alentours, et basta.

De ce point de vue (la représentation du terrain), en considérant des échelles similaires, la création d'une carte avec hexagones me parait nécessiter une documentation plus importante et un travail d'analyse plus poussé (A partir d'où tel cours d'eau n'est plus suffisamment large pour ne plus être un obstacle significatif à son franchissement ? Quelles routes inclure, et quelles routes ne pas inclure ?) que la création d'une carte avec zones (évidemment avec des zones qui sont beaucoup plus grandes que les hexagones d'un jeu équivalent - par exemple comme Normandy '44 vs Storm Over Normandy -, sinon évidemment la discussion n'a plus vraiment lieu d'être) pour lesquelles ces problématiques sont beaucoup moins nombreuses et se posent de manière moins détaillée.

Rémi

ulzana
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 4258
Enregistré le : mar. 14 avr. 2015 17:57

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#27 Message non lu par ulzana »

Domi

Si tu relis ce que j'ai écrit tu verras que je compare , non pas deux wargames très différent pour presque tout,
mais les aspects de la bataille d'Arnhem qu'ils tentent de simuler.

DC est excellent pour simuler les mouvements des drop zones vers les objectifs (le centre ville et son pont étant le plus important)
beaucoup moins pour simuler la dynamique des combats dans ce centre ville.

SOA, lui, n'aborde pas les mouvements des drop zone vers l'objectif principal (hors carte), mais propose une bien meilleure simulation de la dynamique des combats pour cet objectif, que le système GTS.

Ramener mon propos à la question d'aimer ou pas GTS est réducteur; et tu l'as déjà dit il y a peu.
Aimer ou ne pas aimer GTS est une conséquence pas une cause.
La cause est que ce système peut être pertinent dans certains cas (ratio Bénéfices/travail élevé) comme dans le Panzer command en son temps, moins dans d'autres.
Pour les combats menés par Frost à Arnhem, c'est pas top, SOA est bien meilleur
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

rems
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 1615
Enregistré le : lun. 26 juil. 2010 20:32
Localisation : Paris XXe

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#28 Message non lu par rems »

Autre exemple qui me vient à l'esprit : je lisais l'autre jour les règles de From Salerno to Rome, jeu à l'échelle du régiment qui a la particularité d'avoir des zones de contrôle particulièrement légères (d'ailleurs, il n'y a pas explicitement de ZOC dans FSTR), et je faisais la comparaison avec un autre jeu à l'échelle du régiment, Normandy '44 de Simonitch, qui lui a des ZOC beaucoup plus "dures" (avec les ZOC Bonds), en regardant notamment dans les deux jeux quelle largeur de front une division avec ses trois régiments en ligne pouvait couvrir de manière totalement "étanche". Les réponses fournies sont un peu différentes, je ne sais pas laquelle est la plus pertinente, en tout cas les concepteurs ont dû réfléchir à quel type de zone de contrôle mettre en place par rapport aux effets qu'ils voulaient obtenir.

Dans un jeu à zones à l'échelle équivalente (par exemple Storm Over Normandy, la problématique ne se pose pas, les trois régiments de la division sont dans une même zone. De ce point de vue là, cela simplifie la tâche du concepteur (et c'est bien aussi la simplicité), il n'a pas à se préoccuper du type de ZOC à mettre en place.

La conséquence quand même, on y perd du détail et de la finesse, et aussi de la compréhension des réalités de l'époque (quelle pouvait-être la longueur de front d'une division ayant mis ses trois régiments en ligne ? Dans l'hypothèse bien sûr que la représentation du jeu soit correcte), et donc ce que moi j'appelle du "réalisme".

Rémi

Avatar du membre
Frederic Velasco
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 16961
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 11:00
Localisation : Paris

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#29 Message non lu par Frederic Velasco »

rems a écrit :
Frederic Velasco a écrit :(de ce que je sais :confus: ) faire une carte avec des hexes, c'est pas très compliqué, c'est la grille qui dicte comment faire (à quelques exceptions près) - c'est localisé à chaque hex.
C'est un point qui m'interroge quand même fortement.

Supposons que je veuille faire un jeu avec hexagones sur la campagne à l'Ouest en 1944, style Liberty Roads, France 1944 ou Fortress Europa. La carte que je vais créer va sans doute inclure des "villes", des "cités", des "zones boisées", des "cours d'eau", des "routes principales", des "routes secondaires", etc. La difficulté je trouve : comment faire, sur quels critères et comment obtenir les informations pertinentes, pour inclure ou pas tel ou tel cours d'eau, pour dire que tel hexagone doit être considéré comme boisé ou pas, où placer la limite entre une ville et une cité, etc. ? Les réponses dépendront évidemment en partie du système de jeu : comment on comprend l'effet des "zones boisées" sur les opérations militaires en 1944, comment on représente cet effet dans son jeu, et ensuite quel critère on se donne pour dire, oui ou non, dans cet hexagone, avec ce que je vois sur les cartes à ma disposition, je vais le considérer comme zone boisée ou non ? Et ça en 1944 en plus.
Par exemple, la forêt de Fontainebleau doit elle être représentée dans le jeu ? Avec leurs échelles et leurs modèles spécifiques, LR et FE répondent oui, F1944 non. Dans un jeu à zones avec à peu près le même "scope" que les trois jeux cités, la question ne se poserait pas : il y aurait une zone qui engloberait Paris et ses alentours, et basta.

De ce point de vue (la représentation du terrain), en considérant des échelles similaires, la création d'une carte avec hexagones me parait nécessiter une documentation plus importante et un travail d'analyse plus poussé (A partir d'où tel cours d'eau n'est plus suffisamment large pour ne plus être un obstacle significatif à son franchissement ? Quelles routes inclure, et quelles routes ne pas inclure ?) que la création d'une carte avec zones (évidemment avec des zones qui sont beaucoup plus grandes que les hexagones d'un jeu équivalent - par exemple comme Normandy '44 vs Storm Over Normandy -, sinon évidemment la discussion n'a plus vraiment lieu d'être) pour lesquelles ces problématiques sont beaucoup moins nombreuses et se posent de manière moins détaillée.

Rémi
Comparons ce qui est comparable :siffle:
À source de données égale et à échelle égale, faire une carte avec des hexes est plus simple qu'avec des zones.
Ni! :triste:

Avatar du membre
hell on wheels
hell on wheels
hell on wheels
Messages : 9161
Enregistré le : jeu. 12 nov. 2009 23:06
Localisation : Paris outragé.... Paris martyrisé... mais Paris libéré

Re: Storm over ... oui mais lequel ?

#30 Message non lu par hell on wheels »

On pourrait scinder le fil en 2 car de la demande de Mba sur « quel area game choisir pour commencer », on est passé à les zones vs les hexes ;)

Répondre

Retourner vers « Jeux »