L'Illusion du mouvement, R. Berg

pour toute discussion qui ne rentre pas dans une catégorie historique (exemple les jeux navals, monter ses pions...)
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Zorngottes
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L'Illusion du mouvement, R. Berg

#1 Message non lu par Zorngottes »

Bonjour à tous,

Aujourd’hui nous allons parler de game-design. Enfin vous allez plutôt m’éclairer sur un principe de game-design, encore jeune débutant que je suis.

J’ai entendu et lu plusieurs fois le terme d’Illusion du mouvement prononcé notamment par Ulzana et également retranscris dans l’article sur Durchbruch dans le dernier VV. Apparemment, il s'agit d'un procédé, ou d'une notion, chère à Richarg Berg, mais je ne vois pas en quoi elle consiste.

Tous les wargames auxquels nous jouons fonctionnent grâce aux déplacements de certaines unités, donc que signifie ce terme d'Illusion du mouvement ?

Vous avez 4h :prof1:

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viking
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#2 Message non lu par viking »

Zorngottes a écrit :Vous avez 4h :prof1:
Quelle sanction a-tu prévu pour ceux qui n'ont pas rendu leur copie dans le délai imparti ? :mrgreen:
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.

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Marquis de Montcalm
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#3 Message non lu par Marquis de Montcalm »

Oui... parce que là.... je sèche :hein:
"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Vivement: Trois batailles en Allemagne.
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herodote
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#4 Message non lu par herodote »

Dans les wargames j'ai toujours pensé que le mouvement et surtout les points de mouvements sont en fait du temps, il s'agît de savoir comment dans un tour ton unité dépense son temps de tour. Là où cela pose problème c'est dans les jeux tactiques où tu as la possibilité de réactiver un groupe d'unité sous commandement comme dans gboh, gbacw ou "mousquet & pique" toutes trois des séries de gmt.

Maintenant si on regarde bien dans bien des jeux et quelque soit l'échelle des unités qui peuvent bouger, construire, miner, détruire, aider au passage ou au transport, se déployer, se mettre en ordre de marche, débarquer, passer un obstacle, établir une tête de pont, passer à côté d'un ennemi... grâce à des points de mouvement.
Dans certaines règles le combat au fond est induit dans le mouvement, c'est à dire qu'il demande la consommation de pm .
Donc le mouvement n'est qu'une fraction des possibilités d'une unité. Ensuite ce mouvement est construit à posteriori par des pm dépensés et il est réalisé unité par unité, alors qu'en réalité les unités bougent toutes plus ou moins en même temps et dés fois en interactions avec d'autres amies ou ennemies.
Ce n'est pas je bouge puis tu bouges dans la réalité ou bien je bouge une brigade tu en bouge une et tu la refait bouger, les ennemis entreprennent en même temps différentes actions certains combattent en même temps ailleurs sur le front alors que d'autres bougent ou bien sont au ralentis voire neutraliser.

Certaines règles ont essayer de rendre cela par exemple en permettant des activations alternées avec des situations où l'on peut combattre en dépensant quelques points puis bouger ou bien dépenser quelques points de mvt et combattre; ainsi je ne me souviens plus du jeu mais une règle permettait de bouger des unités adjacentes à d'autres amies puis de les tourner de 90° pour marquer le mouvement de faire dépenser 3 pm à toutes, y compris à l'artillerie en soutient (c'est du 2egm) ensuite de réaliser le combat et les exploitations mais aussi de faire bouger celles qui n'ont pas encore fait mouvement et qui le peuvent toujours suite aux résultats de combat..
Et puis ensuite il faut attendre une activation ennemi en réaction et puis faire bouger une de ses brigades ou divisions...

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Jirossil
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#5 Message non lu par Jirossil »

viking a écrit :
Zorngottes a écrit :Vous avez 4h :prof1:
Quelle sanction a-tu prévu pour ceux qui n'ont pas rendu leur copie dans le délai imparti ? :mrgreen:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"Ce n'est pas le temps qui nous manque : c'est nous qui manquons au temps" Paul Claudel

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Rafo
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#6 Message non lu par Rafo »

Quand Berg employait cette expression, cela ne concernait pas la simulation mais le game play. En gros, un bon jeu doit donner l'illusion du mouvement (à chaque tour : choix, créativité, progression), même s'il concerne une situation relativement statique et atritionnelle au regard de l'échelle retenue.

L'exemple typique c'est la Normandie. Un jeu comme Breakout Normandy est rarement qualifié de "statique", bien que la profondeur de mouvement sur l'ensemble de la partie ne dépasse pas 4 zones pour 95% des unités.

Plus parlant : Koursk. Avec l'échelle qu'il faut pour avoir toute la zone d'opération et tout l'OB, générer l'illusion du mouvement est un défi toujours pas vraiment résolu il me semble. Sinon, on serait inondé de jeux sur cette bataille mythique qui a de nombreux atouts marketing (et gros Bill :-)).

On pourrait également parler de la 1ère guerre mondiale sur le front ouest en 15-17.

Barbarossa 41 est moins concerné ;-).
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

ulzana
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#7 Message non lu par ulzana »

Pour compléter l'analyse intéressante de Rafo:
l'illusion du mouvement pour Berg, tel que je l'ai comprise, relève du ressenti des joueurs.

Le grand succès des cartes avec hexagones est lié à ce ressenti.
D'ailleurs, les wargames antiques de Richard Berg de type stratégico opérationnels (Rise of the Roman Empire et the first punic war de GMT) sont avec des hexagones, là où un Mark Simonitch utilisera des zones pour son Hannibal/Hamilcar.

Avoir la possibilité de choisir parmi différents parcours possibles (de suites d'hexagones) donne cette illusion du mouvement.
Illusion, R.Berg en est conscient, mais illusion chère à beaucoup de joueurs (et je m'inclus dans le lot).

L'exellente série Ancient wars de Miranda est à l'honneur actuellement dans un fil sur le forum, ses cartes sont avec hexagones et non avec les sempiternelles zones, et ça marche !

Les jeux sur ces périodes antico /dark ages/ médiéval ne se font plus (ou presque) qu'avec des zones, c'est logique avec l'amplitude temporelle de leurs tours, mais cela manque d'illusion de mouvement.

Il y a une deuxième facette dans l'illusion de mouvement: la progression.
Rafo faisait référence à Breakout Normandy, jeu à zone dans la lignée de Storm over Arnhem.
J'accroche pas.
Même en Normandie, où les progressions furent laborieuses, l'avancée d'un ou deux hex dans les juex avec hexagones donnent cette illusion de mouvement qu'un jeu à zone ne fera qu'esquisser à gros traits.
Le dernier jeu sur Waterloo (lui aussi dans la veine Storm over Arnhem) sorti cette année, avec zones, m'est paru dénué d'intérêt.
Stalingrad Verdun on the Volga, lui aussi jeu à zones, excellent wargame pourtant, m'a donné une impression qui ne me convenait pas.
Revendu aussi sec !

Je suis atteint de la maladie décrite par Richard Berg...
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
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Jirossil
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#8 Message non lu par Jirossil »

J'ajouterai que les hexagones apportent une finesse et un micro-management pour ainsi dire tactiques qui font tout l'intérêt de ce choix de conception pour amener le joueur à s'investir plus en profondeur en terme de reflexion et d'optimisation dans ses choix de mouvement et d'attaque, et donc à nourrir cette fameuse illusion du mouvement. Le maximum en la matière ayant été réalisé par SPW avec la série weltkrieg et ses hexagones multi-terrains.
A contrario, on pourra arguer que tout dépend aussi du moteur de jeu : le jeu de plateau du Trône de fer (chef d'oeuvre ludique à mes yeux) est à zones mais le système de programmation d'ordres cachés des unités donne une dimension unique qui souligne justement l'intérêt desdites zones.
Mais, comme Ulzana, en matière de wargame pur, je préfère les hexagones.
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Lannes1800
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#9 Message non lu par Lannes1800 »

Le compromis entre les 2 (zones VS hex) ne serait-il pas le point-à-point finalement ? Offrant le choix des axes de progressions en éliminant les choses plutôt irréaliste.

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Zorngottes
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Re: L'Illusion du mouvement, R. Berg

#10 Message non lu par Zorngottes »

viking a écrit :
Zorngottes a écrit :Vous avez 4h :prof1:
Quelle sanction a-tu prévu pour ceux qui n'ont pas rendu leur copie dans le délai imparti ? :mrgreen:
Un 0 pointé pour commencer :rules: et vous me recopierez 100 fois la phrase : "Je réviserai les fondamentaux du wargame comme un bon Strategikonicien avant de faire le malin".

Heureusement qu'il y a des gens sérieux au milieu de tous ces cancres :mrgreen:

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