Les monsters games c'est pas terrrible et je dis pourquoi

[patzekiller]

dans la série des bouses :proud monster

argumente !

t'est sec là.

une grosse boite, vendue à un prix d'enfer, compass oblige. une carte bof ( mais bon, les gouts et les couleurs), des pions minimalistes au point qu'ils auraient pu être comme ça dans les années 80, impossible d'arriver à quelque chose qui ressemble à vaguement à un résultat historique.
Hitler a du jouer à ce jeu pour affirmer que la campagne serait pliée en 3 mois max, qu'un coup de pied dans la porte et tout s'effondrerait
on a fait plusieurs tentatives avec jmc et joel, en changeant les équipes, on a abandonné

[WiFDaniel]

Dans le cas de Streets of Stalingrad (un des plus beaux wargames de par sa carte extraordinaire et la taille de ses pions, soit dit en passant), sa "monstruosité" n'est pas seulement liée au temps nécessaire pour le jouer, ni au nombre de pions, (très élevés tous deux), mais au système qui génère des quantités de tirs par réaction.
(...)

Les monstruosités (les facteurs générant les degrés de monstruosité) ne relèvent pas uniquement du nombre de pions, de tours ou de l'espace occupé par les cartes, mais aussi de la multiplicité des combats ou tirs qui s'enchainent ou se répondent.

Problème similaire dans Battle of Normandy, pourtant un design pas si ancien : nécessité, à cause des règles d'engagement, des attaques obligatoires et des règles permettant de s'en affranchir,, de s'assurer que la totalité des combats d'un bout à l'autre de la gigantesque carte est cohérente avant de commencer à jeter les (innombrables) dés.

[WiFDaniel]

La plus grande frustration des monster games n'est pas tant la difficulté (certes réelle) à lancer une partie que les défauts structurels qui apparaissent dans la seconde moitié du jeu. Ces monster games, par définition, sont à peine testés en entier, et dans la pratique seules les aberrations du début peuvent être détectées / corrigées.

Or il arrive que ces jeux aboutissent à des situations bloquées / ennuyeuses, qui ne sont pas anticipées par les concepteurs, et dont ne se rendent compte qu'après plusieurs semaines à avancer dans la partie.

Je pense à l'expérience vécue avec Vietnam de VG, un jeu qui a une excellente réputation (pour plein de bonnes raisons) mais qui dérive mécaniquement vers une séparation de la carte en zones "totalement pro-US" et zones "totalement pro-Vietcong" au point que la partie devient alors quasiment immobile, ou, plutôt, que les joueurs s'agitent beaucoup sans que cela change quoi que ce soit à l'équilibre des forces. Ce genre de phénomène aurait été travaillé dans un jeu plus court à jouer, et est resté non détecté des concepteurs faute de pouvoir faire des tests allant jusqu'à la conclusion de la partie.

Je pense que les gros OCS "s'effondrent" de la même façon si on tente de les jouer en campagne.

[ulzana]

Wif Daniel

On pourrait en effet définir plusieurs catégories de monstres.
Ceux qui sont longs de par le nombre de pions et de tours et ceux qui nécessitent une gestion compliquée
(je ne dis pas complexe, car le complexe est une combinaison ou une succession de choses simples et gérables).
en croisant avec deux autres catégories:
Ceux qui produisent des effets cohérents historiquement (je pense à Atlantic Wall de SPI)
et ceux qui ne le font pas malgré le niveau de détail (je pense à la série Europa dans Fire in the East).

Bref des bons monstres et des pas si bons.

Bon...il faut aussi aimer les monstres...pour aimer les bons.

[ulzana]

Wif daniel

Or il arrive que ces jeux aboutissent à des situations bloquées / ennuyeuses, qui ne sont pas anticipées par les concepteurs, et dont ne se rendent compte qu'après plusieurs semaines à avancer dans la partie.

Malheureusement, c'est vrai.

Mais pour un wargamer, un monstre est un fantasme qui n'est pas irrationnel.
Ce n'est pas forcément fait pour être joué.

Je me souviens d'un ami qui avait acheté Campaign for North Africa SPI de R Berg.
Il n'y avait jamais joué ni défait les pions, pourtant c'était un joueur et un concepteur de monstres (à son actif, la WWII et la WWIII ainsi que la campagne de 1815 à l'échelle bataillon et 250m l'hex).

Mais le jeu de Berg était injouable même pour lui.

[maelvine]

Un monstre qui marche, et qui parvient à des situations très plausibles historiquement, et sans blocages, c'est WIF.

Et puis il y a eu des tests nombreux jusqu'au bout.

[WiFDaniel]

Un monstre qui marche, et qui parvient à des situations très plausibles historiquement, et sans blocages, c'est WIF.

Et puis il y a eu des tests nombreux jusqu'au bout.

David, c'est l'exception qui confirme la règle.

C'est aussi le seul monster game qui a vu 6, 7, 8 (je ne sais plus) évolutions de ses règles au cours de 30 ans, à la fois en devenant de plus en plus monstrueux, mais aussi en stabilisation de phénomènes engendrant des dérives.

Cela va te faire plaisir : on ne peut pas prendre WiFFE comme exemple, il est unique.

[Jirossil]

Wif daniel

Or il arrive que ces jeux aboutissent à des situations bloquées / ennuyeuses, qui ne sont pas anticipées par les concepteurs, et dont ne se rendent compte qu'après plusieurs semaines à avancer dans la partie.

Malheureusement, c'est vrai.

Mais pour un wargamer, un monstre est un fantasme qui n'est pas irrationnel.
Ce n'est pas forcément fait pour être joué.

Je me souviens d'un ami qui avait acheté Campaign for North Africa SPI de R Berg.
Il n'y avait jamais joué ni défait les pions, pourtant c'était un joueur et un concepteur de monstres (à son actif, la WWII et la WWIII ainsi que la campagne de 1815 à l'échelle bataillon et 250m l'hex).

Mais le jeu de Berg était injouable même pour lui.

L'archétype du jeu qui s'étudie avec fascination mais qui ne se pratique effectivement pas ou si peu. C'est un exercice en soi, après tout.

[chase]

Streets of Stalingrad (L2) ca se joue dans les 2/3 premiers tours, après "c'est game over" .. ou la lente agonie ... lol

encore un truc de 40 ans d' age (1979 ..) un de plus

[ulzana]

WIF est un drôle de monstre:
Il n'est pas si monstrueux que ça par son échelle de carte, ni par son système en soi (qui est jouable), si l'on se confine au théâtre européen et nord africain.
Mais c'est par l'ajout de tout le reste, "en même temps", et par la profusion de règles (et de fronts) annexes, se rajoutant progressivement au livret de règle initial.

War and Peace de AH a suivi une évolution un peu similaire avec une inflation de règles pour la guerre navale et les questions diplomatiques.