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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 09:47 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 21 Juil 2019 18:58
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Bonjour et bonne année à tous !

je me faisais la réflexion, dans tous les jeux à ma connaissance la table de combat donne un résultat en nombre de pas de perte (plus les replis, etc), résultat d'un ratio force de l'attaquant/du défenseur et lancé de dé.
Mais un combat au ratio 3/1 obtenu avec une unité de seconde zone en défense attaquée par une unique unité plus puissante, ou avec un "bloc" défensif attaqué de toutes parts par un regroupement massif d'unités, aura le même résultat, alors qu'on peut imaginer que le second cas aura été bien plus sanglant du fait du volume d'unités engagées, non ?
Du coup, est-ce qu'une distinction sur le volume de troupes engagées est-il souhaitable ? Connaissez vous des jeux dans lequel il a été intégré ?


PS : en fait si Successors et Hannibal ont cette approche avec leurs tables d'attrition si je me souviens bien. Mais je ne crois pas me souvenir de jeux à hexagones et ratios "classiques" où ça a été intégré ?

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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 10:13 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Bonne année à toi

Ta remarque est très intéressante.

tu mets le doigt sur un paradoxe dans les wargames:
plus on engage de troupes dans un combat, moins on a de pertes (c'est le système avec ratio de SPI, dans Decision at Kasserine, par excellence).
Avec un gros ratio, on finit par ne plus risquer d'avoir de pertes.

Alors que c'est parfois, voire souvent, le contraire.

Mais le traduire dans une table de combat est limité, au mieux on met un résultat de perte même dans de gros ratio, c'est ce que fait Simonitch dans Stalingrad 42 et Ardennes 44, et encore, à un ratio très élevé, il n'y a plus de risques.

C'est compliqué à faire, car il faudrait un système de pourcentage
ex 5% ou 10% de pertes pour les unités lors d'un combat: plus j'en envoie, plus il y aura globalement de pertes.
Or c'est difficilement gérable avec une valeur de combat par unité.

The thin red line et The great redoubt de Yaquinto, l'ont fait indirectement:
dans un combat, chaque unité engagée peut échouer au test de moral:
si c'est le cas, elle perd un "carré" (correspondant à 300 ou 250 hommes respectivement) sur son track de feuille de perte, du fait de la déroute engendrée.

Conséquence: attaquer avec beaucoup et surtout avec des unités de niveau moyen à faible en moral, peut engendrer des pertes même si l'attaque se fait avec une grande supériorité en nombre.

Mais on est dans un système complètement différent du système classique.


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 10:14 
Vieille barbe
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Bonjour

Il y a des jeux où l’ampleur des pertes de chaque camp dépend du nombre de troupes engagées, il y avait le concept de magnitude dans Ukraine 43 1 e version de Simonitch ainsi quand sans son jeu sur la campagne d’Afrique du Nord, the légend begin

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François


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 10:53 
Grognard
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La serie GCACW (guerre civile américaine) intègre cette donnée.


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 11:25 
Bourreau de chats
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Pacific War pour les combats terrestres a une entrée différente selon les effectifs engagés.

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If you can play it, you can design it - J. Dunnigan


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 11:29 
Grognard

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Médaille des comptes rendus (1)
Les 3 jeux de Michael Resch sur la guerre de 1914 intègrent la notion d'amplitude des combats suivant le nombre de divisions engagées. Plus le combat est important plus les pertes sont importantes.


Image


Il y a aussi certains jeux qui intègrent la notion de densité pour les tirs d'artillerie.


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 11:32 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 23:44
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RAF de west end games,

Voir le thread « CRTs 101 » sur bgg ...

https://www.boardgamegeek.com/thread/13 ... 101/page/1

Voir aussi la CRT de Vietnam de vg, qui cumule friendly ground strength avec enemy firepower
Pour déterminer les pertes, replacement points ou unites.

Faudrait un mix entre vietnam et RAF !


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 11:36 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 23:44
Message(s) : 231
L amplitude du combat ne prend pas en compte
Les notions de target signature et target exposure


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 11:53 
Académicien
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:44
Message(s) : 559
Médaille des trappistes (1) Soldat du 4° zouave (1) convention GCACW rémoise (1) Rencontres de Seclin (1)
Oddball_67 a écrit:
Mais un combat au ratio 3/1 obtenu avec une unité de seconde zone en défense attaquée par une unique unité plus puissante, ou avec un "bloc" défensif attaqué de toutes parts par un regroupement massif d'unités, aura le même résultat, alors qu'on peut imaginer que le second cas aura été bien plus sanglant du fait du volume d'unités engagées, non ?

Pas nécessairement, Alamo n'est pas la règle, un adversaire encerclé et largement dominé par le nombre ne va pas systématiquement se battre jusqu'au dernier pour infliger des pertes importantes à son assaillant. Il faut garder à l'esprit que dans la plupart des jeux un résultat "éliminé" ne signifie pas "tué" mais plutôt "retiré des combats" (tués certes mais aussi blessés et prisonniers).
Autre facteur à prendre en compte la durée du combat, attaquer en masse ne signifie pas nécessairement attaquer simultanément avec toutes les unités. Dans un jeu où un tour correspond à une ou deux semaines on pourrait aussi envisager que l'attaquant engage ses troupes progressivement afin d'user le défenseur et au final le vainc grâce à sa supériorité numérique. Le ratio est en quelque sorte la synthèse des actions menées par les troupes, il ne simule pas forcément un simple assaut.
La question que je me pose et qui me vient à l'esprit (pour les jeux où on ne compte pas en "pas de perte", Europa par exemple :cool: ) est plutôt celle de la progressivité des résultats sur la table de résolution des combats, les "attaquant éliminé"/"défenseur éliminé" sont particulièrement brutaux, certains jeux (dont ceux de la série Europa) introduisent des "demi-éliminé", mon sentiment est que l'on pourrait aller jusqu'au "quart éliminé" notamment pour l'attaquant.


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Message non luPublié: Mer 1 Jan 2020 12:36 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 26 Oct 2008 22:24
Message(s) : 330
Localisation : Périgueux (24)
Médaille des comptes rendus (1)
Napoleon against Europe utilise une table différente selon le nombre de pas de troupes engagées. Les modificateurs aux 2d6 restent les mêmes à chaque fois, et le rapport de force n'est qu'un des modificateurs.


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