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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 07:00 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Jeu 19 Juil 2012 15:52
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Localisation : Boulogne
Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (1) Médaille Au fil de l'épée (1) Médaille Jours de gloire (1)
Villeroy a écrit:
Bonjour à tous,

Je suis en train de lire les règles du dernier opus de Vae Victis ("Landau ou la mort!") et je m'émeut, encore une fois, de la complexité des règles de nos wargames.
(EDIT: je parle du wargame en général, pas des jeux VV...)
Pourquoi toujours passer des heures à éplucher les livres de règles, à faire des bouts d'essais amers sur la table, à rédiger des fiches de synthèses... Je finis bien souvent par tout balancer au fond d'un tiroir.
:mad:
Suis-je le seul à rager devant cette difficulté, marque de fabrique des jeux d'histoire, qui nous cantonne à une niche de vieux grognards habitués? La concurrence est faite de jeux vidéos et de jeux de société (ou la règle est justement de limiter les règles...) bien plus abordables.

Professeur et père de famille, je désespère de partager mon hobby avec des amateurs, qui tournent de l’œil quand je montre un livret de règles de 20 pages et des aides de jeu remplies de tableaux obscurs.

Il existe un équilibre entre réalisme et complexité, alors pourquoi toujours favoriser cette dernière en tartinant les règles d’exceptions et de chrome abstrait?
Un ingénieur saurait simplifier n'importe quel système, alors pourquoi pas nos créateurs de jeux?

J'aimerai entendre vos avis...


Les jeux VV sont peu complexes en général, mais il peut leur arriver que la règle soit mal écrite, et/ou avec des trous.
Dans ce cas l'auteur du jeu est en général réactif pour répondre aux questions sur Strategikon, ce qui peut très vite rendre les choses plus limpides et jouables. N'hésite pas à user de cette possibilité.

_________________
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Trouvé The Gamers SCS Fallschirmjaeger - Tout vient à point à qui sait attendre :-)

Quelques CR


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 08:19 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
Message(s) : 207
Moi plutôt que de complexité de règles je parlerais de clarté: certaines règles décrivent des mécanismes simples mais de manière tellement alambiquée que cela en devient abscons; à l'inverse une règle longue mais bien écrite sera beaucoup plus facilement comprise. Pour exemple, j'ai découvert la série OCS, et j'ai trouvé les règles remarquablement écrites, même si l'ensemble des mécanismes est d'une difficulté certaine; en revanche j'ai essayé de me mettre à Epic of the pelopponesian war, et les règles sont un tel foutoir que ça en est incompréhensible, je n'ai pas dépassé le stade de la carte étalée sur la table.


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 08:27 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 12:48
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Localisation : Raches (nord)
Médaille des 10 ans (2) Rencontres de Seclin (1)
michmich85 a écrit:
Moi plutôt que de complexité de règles je parlerais de clarté: certaines règles décrivent des mécanismes simples mais de manière tellement alambiquée que cela en devient abscons; à l'inverse une règle longue mais bien écrite sera beaucoup plus facilement comprise. Pour exemple, j'ai découvert la série OCS, et j'ai trouvé les règles remarquablement écrites, même si l'ensemble des mécanismes est d'une difficulté certaine; en revanche j'ai essayé de me mettre à Epic of the pelopponesian war, et les règles sont un tel foutoir que ça en est incompréhensible, je n'ai pas dépassé le stade de la carte étalée sur la table.



C'est exactement ce que je voulais dire mais j'avais pas à le formuler!
Tout comme les règles sus dites c'était trop compliqué ou alambiqué... :shock: :lol:

_________________
Sur la table:
2 joueurs: World in Flames
Novembre/Décembre 44 :1e impulse...

Solo: GCACW BAC scénario 9
Tour 24...


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 08:42 
Grand Schtroumpf
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Inscrit(e) le : Lun 29 Sep 2008 06:52
Message(s) : 4784
Officier de Strategikon (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (2) Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (3) Graphiste (1) Traducteur (2)
Médaille de bibliothècaire (1) Grand collectionneur (1) Fondu de la Bourguignonne (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille de la WWII (1) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1)
Médaille du FCSOP (1)
:arrow: c'est clair, que le cocktail "règles complexes" + "manque de clarté" + "manque de temps" n'est pas très buvable :confus:

:arrow: perso je trouve que pas mal de wargames (c'est peut-être davantage vrai pour les actuels que les anciens(?)) manquent de pédagogie

:arrow: certains wargames complexes ont connu un bon succès : je pense à squad leader et à son système de règles progressives
les joueurs pouvaient rapidement s'y mettre et profiter de la lecture de quelques règles pour commencer à être plongés dans l'action

:arrow: je crois me souvenir que pas mal de jeux de l'époque avalon hill avaient 2 niveaux de règles (basiques et avancées)
russian front? turning point stalingrad?...

les starters kits d'ASL permettent petit à petit d'aller vers le monstre, c'est bien pensé je trouve
j'ai sur mes étagères un paquet de jeux passionnants qui mériteraient le même traitement et une prise en main plus progressive
(pas facile de se mettre à world in flames par exemple...)

mais c'est vrai l'époque est plutôt à "je veux tout tout de suite sans trop forcer parce que j'ai un tas d'autres trucs à consommer"... qu'à "cool... j'ai plein de temps pour moi, je vais pouvoir me poser tranquillement, réfléchir à ce système"...

:arrow: bref vivement a retraite!

_________________
recherche - For King and Country V1 - OVERLORD NES - figurines (tutatis - warmaster - fow), yanks 2, asl Franc Tireur, magazines rally point-schwerpunkt, Crusade and Revolution 2- Army group center GMT


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 08:47 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 30 Sep 2008 17:59
Message(s) : 1073
Localisation : Nord
Médaille de la Nantaise (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille du FCSOP (1)
Villeroy a écrit:
Un ingénieur saurait simplifier n'importe quel système, alors pourquoi pas nos créateurs de jeux?

Etant ingénieur et travaillant sur des modèles techniques, je rebondis sur cette remarque.
Un modèle est principalement conçu en fonction de 2 paramètres : le niveau de finesse nécessaire pour atteindre ton objectif et le temps de calcul et post-traitement que tu as.
Pour les wargames, tu trouveras un éventail large, allant de la précision et très bonne simulation (avec tout la complexité associée) à la simplification et la facilité de jeu (avec la frustration d'un certain niveau d'abstraction). Et comme il en faut pour tous les goûts et pour toutes les périodes, tu te retrouves avec pléthore de jeux parmi lesquels il n'est pas évident de faire son marché.

Ensuite, tu as la qualité du concepteur, le temps dont il dispose et le support qu'il peut avoir (testeurs, développeur) qui te donnera pour un même objectif, un résultat plus ou moins jouable.

Arnaud_Bouis a écrit:
Beaucoup de concepteurs conçoivent (ou pire, testent) en solo. C'est très mauvais.

Faut pas tirer sur l'ambulance non plus. On ne peut pas en faire un métier. Pas mal de concepteurs font cela sur leur temps avec leurs contraintes perso à côté. Et c'est très dur de trouver des testeurs motivés qui tiennent la durée de développement du jeu.
Et puis tu trouveras toujours qqch à reprendre sur un jeu et des règles (chacun ayant un angle de lecture propre). Mais au bout d'un moment, faut que ça sorte. Sinon tu tournes en rond et ton jeu ne voit jamais le jour.


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 09:39 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Jeu 30 Juil 2015 10:07
Message(s) : 309
Localisation : Lyon
bogda a écrit:
michmich85 a écrit:
Moi plutôt que de complexité de règles je parlerais de clarté: certaines règles décrivent des mécanismes simples mais de manière tellement alambiquée que cela en devient abscons; à l'inverse une règle longue mais bien écrite sera beaucoup plus facilement comprise. Pour exemple, j'ai découvert la série OCS, et j'ai trouvé les règles remarquablement écrites, même si l'ensemble des mécanismes est d'une difficulté certaine; en revanche j'ai essayé de me mettre à Epic of the pelopponesian war, et les règles sont un tel foutoir que ça en est incompréhensible, je n'ai pas dépassé le stade de la carte étalée sur la table.



C'est exactement ce que je voulais dire mais j'avais pas à le formuler!
Tout comme les règles sus dites c'était trop compliqué ou alambiqué... :shock: :lol:


+1

une règle complexe mais fluide et exhaustivement testée ne me pose pas de problème (je dirais même que c'est une lecture relaxante). Une règle complexe mais qui, à l'usage, est souvent sujette à interprétation ou rentre en contradiction avec de nombreux cas particuliers sur la carte me donne des envies d'homicide :mad:
et c'est malheureusement souvent le cas des jeux en magazine, qui finissent à la poubelle

Faut quand même pas déconner, il y a suffisamment de testeurs bénévoles et motivés pour avoir des retours sur tous les cas particuliers possibles.

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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 09:58 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 30 Sep 2008 17:59
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Localisation : Nord
Médaille de la Nantaise (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille du FCSOP (1)
Blacky a écrit:
Faut quand même pas déconner, il y a suffisamment de testeurs bénévoles et motivés pour avoir des retours sur tous les cas particuliers possibles.

Propos d'un concepteur ?

Mon jeu sur les guerres de religion : je pense avoir eu une dizaine de testeurs candidat. La moitié n'a pas dépassé le stade de la lecture des règles. Et un seul a dépassé les 3 tours de jeu. J'ai même eu un développeur choisi par l'éditeur du jeu qui n'a finalement pas pu donner suite.
Après j'ai des contraintes perso qui font que je ne peux pas me déplacer le week-end sur les rencontres de jeu de stratégie. Presque tous les tests se sont pas correspondances. Et là, il est très difficile de maintenir les testeurs motivés. Je ne leur jette pas la pierre, je constate uniquement à l'aune de ma propre expérience. Je comprends très bien qu'il soit difficile de se motiver à faire plusieurs parties d'un jeu pas encore bouclé (aussi bien niveau matos que règles) sans avoir d'adversaire en face.


Dernière édition par Lannes1800 le Mar 25 Sep 2018 10:04, édité 4 fois.

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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 09:58 
Pontonnier
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Blacky a écrit:
Faut quand même pas déconner, il y a suffisamment de testeurs bénévoles et motivés pour avoir des retours sur tous les cas particuliers possibles.


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 10:10 
Maitre Fix
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:49
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Blacky a écrit:
Faut quand même pas déconner, il y a suffisamment de testeurs bénévoles et motivés pour avoir des retours sur tous les cas particuliers possibles.

alors la clairement pas. trouver des testeurs c'est pas loin de l'enfer. surtout pour les jeux a scenarios qui demandent beaucoup de test et de tester chaque scenario plusieurs fois.

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Savez-vous ce que disent les arbres lorsque la hache entre dans la forêt ? "Regardez : le manche est l'un des nôtres…" (Sorj Chalandon)


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 10:26 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Jeu 30 Juil 2015 10:07
Message(s) : 309
Localisation : Lyon
Bon ben j'ai rien dit :dehors:

Je croyais benoîtement qu'il y avait beaucoup de fanas dans la communauté.

Du coup, ce serait peut-être intéressant de créer sur le site un groupe englobant des volontaires motivés. J'en serais sans doute.

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