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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 21:18 
Boucher d'Arras
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Inscrit(e) le : Sam 28 Août 2010 21:09
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Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Concepteur de jeu (1) Historien (1) Médaille des scribouillards (1) Médaille du testeur. (1) Médaille du jeu solo (1)
Organisateur de conventions (1) Médaille de la Nantaise (1) Fou de Bourgbarré (1) Médaille du Soleil couchant (1) Convention Big Red One (2) OPJH (1) Médaille de la Grande guerre (1)
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Un peu d'humour, que diable!

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Il n'est pas absolument nécessaire d'être con pour vivre parmi des cons: j'ai essayé, on peut! (San Antonio)
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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 21:27 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 2 Nov 2008 23:38
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Médaille des comptes rendus (2) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Petit calimero (1) Maitre casserole (1)
Un jeu à la fois simple et réaliste, je suis preneur et je sacre comme géni le concepteur :cool:

Mais ce jeu n'existe pas. S'il existait, même les superettes le vendrait.

Je connais des jeux de guerre simples : Mémoire 44, Small World... Mais question réalisme, c'est zéro.

A chacun de trouver l'équilibre qui lui plait. De la bataille navale à Campagn for Noth Africa, y a quand même du choix. Mais faut pas rêver : le réalisme, ça se paie...

_________________
Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir à tout prix : http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 21:28 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
Villeroy a écrit:
Bonjour à tous,

Je suis en train de lire les règles du dernier opus de Vae Victis ("Landau ou la mort!") et je m'émeut, encore une fois, de la complexité des règles de nos wargames.
Pourquoi toujours passer des heures à éplucher les livres de règles, à faire des bouts d'essais amers sur la table, à rédiger des fiches de synthèses... Je finis bien souvent par tout balancer au fond d'un tiroir.
:mad:
Suis-je le seul à rager devant cette difficulté, marque de fabrique des jeux d'histoire, qui nous cantonne à une niche de vieux grognards habitués? La concurrence est faite de jeux vidéos et de jeux de société (ou la règle est justement de limiter les règles...) bien plus abordables.

Professeur et père de famille, je désespère de partager mon hobby avec des amateurs, qui tournent de l’œil quand je montre un livret de règles de 20 pages et des aides de jeu remplies de tableaux obscurs.

Il existe un équilibre entre réalisme et complexité, alors pourquoi toujours favoriser cette dernière en tartinant les règles d’exceptions et de chrome abstrait?
Un ingénieur saurait simplifier n'importe quel système, alors pourquoi pas nos créateurs de jeux?

J'aimerai entendre vos avis...



Villeroy a écrit:
Votre ironie un brin acide est-elle vraiment nécessaire?

J'ai pris l'exemple du dernier jeu VV car je suis en plein dedans, mais mon message englobe bien entendu l'ensemble des jeux d'histoire...
:gratte:


allons, allons, gardons notre calme .
il est vrai que ce genre de remarque de quelqu'un qui doit lire régulièrement peut sembler étonnante.

toute fois , pour répondre à la question première, je ne trouve pas qu'il y a une complexification des wargames qui sortent actuellement.
Il y a des wargames de tout niveaux de complexité, et les Monster games n'ont jamais été ne majorité dans les sorties des éditeurs.
En même temps, ce terme englobe plus les jeux qui prennent du temps et de la place que des règles complexes.

et la difficulté en vient elle pas aussi d'une rédaction des règles qui est un exercice difficile dont les concepteurs de jeux ont bien du mal
à s'en sortir honorablement , alors que c'est une des conditions pour que leur jeux soient joués !
c'est plutôt ce constat que je fais.
Par contre, on a de nouveaux concepts qui peuvent sembler plus complexe que les système classique , et qui offre une façon de jouer différente
qui n'est pas toujours facile d'appréhender d'où le sentiment de complexité.

voilà mon avis .

_________________
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Beyond the Rhine , scénario 6.2 (MMP) via VASSAL


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 21:34 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:38
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Localisation : entre Nimes et Montpellier
Médaille des 10 ans (2) Concepteur de jeu (1) Médaille du Trophée (1)
joma a écrit:
J'avoue avoir tiquer sur le sujet, j'ai du mal à associer difficulté et VV. :mrgreen:


Moi c'est devant l'ingénieur qui saurait mieux écrire/simplifier des règles de wargames... :shock:

Faire un wargames c'est pas tout à fait pareil que faire un jeu de société ; il s'agit de proposer une simulation historique en fonction d'une vision - celle de l'auteur - sur une bataille ou un conflit ou d'un évènement historique à une échelle donnée.

Le Monopoly est un jeu de société, ce n'est pas une simulation de la crise des subprimes aux Etats-Unis...

Les joueurs de wargames acceptent plus facilement un surcroit de complexité pour jouer à une simulation acceptable, c'est dans leurs gènes. Mais il existe de nombreux jeux facilement et rapidement jouables, ceux de VV par exemple.

_________________
Stones River 1862 ; Wagram 1809 ; Inkermann 1854 ; Sicile 1943 ; Corée 1950 ; Bull Run 1861 ; Cedar Creek 1864 ; Alma 1854.


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 21:50 
Manutentionnaire du silo de grains
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 22:54
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (2) Médaille du samaritain (1) Concepteur de jeu (1)
Editeur de jeu (1) Académicien (1) Médaille des conventions (3) Médaille du photographe (1) Rencontres Lyonnaises (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille de la Nantaise (1)
Fou de Bourgbarré (1) Médaille du Soleil couchant (1) Soldat du 4° zouave (1) Médaille de Crespin (1) Médaille de Cannes (1) Convention Big Red One (2) Médaille East front serie (1)
Médaille de la WWII (1) Médaille de la Grande guerre (1) Maitre casserole (1) Médaille du FSSOP (1)
Pas forcément de corrélation entre la complexité, la longueur des règles et/ou la publication dans VV.
Je me souviens d'une tentative pour jouer à Somalie 40 de VV (de mémoire). Les règles d'aviation étaient parfaitement incompréhensibles. Elles devaient occuper une demi-page sur les 8 pages de règles et ne concerner qu'un ou deux pions. Tout ça pour un effet insignifiant sur le jeu.
Typiquement du chrome mal placé et mal dosé.

_________________
La menace est plus forte que l'exécution

Nicolas


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 22:09 
Vieille barbe
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Localisation : Millau(12) Limogne (46260)
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
Médaille de cyberboard (1) Médaille des Binouzards (1) Médaille Jours de gloire (1)
joma a écrit:

Citer:
Si on compare les règles de Vv avec celles des feux jeux et stratégie ou casus Belli qui ont mis le pied à l'étrier a pas mal d'entre nous on se dit qu'effectivement il y a eu complexificaiton :razz: :lol:


En même temps, la même règle, la même CRT, sans quasiment de modification pour jouer du napoléonien, du 1GM, du 2GM avec juste la carte et la couleur des pions qui change, c'est plus du Canada Dry que du wargame. :mrgreen:
C'est peut-être amusant à jouer mais on en a vite fait le tour. ;)



pour nous oui,mais pour les débutants(si tant est qu'il y en ait :) :) ;) ;) )) ce que est le public ciblé , perso j'ai débuté avec les règle IT ou les vieux spi, 4-6 pages de règles, ça m'a satisfait à l'époque , et je ^pense que je n'étais pas le seul :) ;) et mis le pied à l'étrier pour plus complexe en suite

_________________
François


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 22:16 
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Localisation : Paris IX°
Officier de Strategikon (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (2)
Médaille des petits posteurs (2) Médaille du plateau (1) Organisateur de conventions (4) Médaille des conventions (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) OPJH (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille de la Secession (1) Médaille napoléonienne (1) Maitre casserole (2) Médaille du FSSOP (1)
Villeroy a écrit:
Bonjour à tous,

Je suis en train de lire les règles du dernier opus de Vae Victis ("Landau ou la mort!") et je m'émeut, encore une fois, de la complexité des règles de nos wargames.
(EDIT: je parle du wargame en général, pas des jeux VV...)
Pourquoi toujours passer des heures à éplucher les livres de règles, à faire des bouts d'essais amers sur la table, à rédiger des fiches de synthèses... Je finis bien souvent par tout balancer au fond d'un tiroir.
:mad:
Suis-je le seul à rager devant cette difficulté, marque de fabrique des jeux d'histoire, qui nous cantonne à une niche de vieux grognards habitués? La concurrence est faite de jeux vidéos et de jeux de société (ou la règle est justement de limiter les règles...) bien plus abordables.

Professeur et père de famille, je désespère de partager mon hobby avec des amateurs, qui tournent de l’œil quand je montre un livret de règles de 20 pages et des aides de jeu remplies de tableaux obscurs.

Il existe un équilibre entre réalisme et complexité, alors pourquoi toujours favoriser cette dernière en tartinant les règles d’exceptions et de chrome abstrait?
Un ingénieur saurait simplifier n'importe quel système, alors pourquoi pas nos créateurs de jeux?

J'aimerai entendre vos avis...

Comme l'a précisé Thierry, si trop de règles te rebutent, il existe une offre de jeux simples - en revanche pas toujours traduits.

On a chacun son propre niveau d'acceptation de la difficulté d'un jeu; cependant, si comme beaucoup de wargamers tu es intéressé par un niveau de simulation permettant de mieux comprendre les éléments propres au warfare d'une époque, un certain niveau de détail est nécessaire - et donc des règles plus denses. Je m'étonne en fait un peu que tu t'en étonnes.

Il en va de même pour les livres d'histoire; pour découvrir l'histoire de Rome tu as des livres qui vont de Tite-Live (plusieurs tomes) à l'histoire romaine pour les Nuls (je prends deux extrêmes à dessein, pas pour me moquer, les deux sont utiles).

Il ne viendrait à l'idée de personne de reprocher à un historien d'écrire des livres trop longs ou trop détaillés (quoique, son éditeur peut-être !).

Tu peux découvrir la campagne de 1864 de la Guerre de Sécession via Grant Takes Command (MMP) avec plus de 50 pages de règles, Lee versus Grant (Victory Games), 20 pages, et enfin Grant's Gamble, 10 pages de règles. Les uns n'empêchent pas les autres, et c'est heureux.

On dispose d'un outil formidable qu'est le Web permettant de se renseigner avant achat sur un jeu, son niveau de difficulté, etc. On n'avait pas ça avant et je me souviens avoir acheté World In Flames en regardant le dos de la boîte en 1989... un peu lourd pour moi à l'époque. Là il suffit d'aller faire un tour ici ou sur BGG pour trouver les jeux dont la difficulté te siéra.

_________________
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 22:44 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
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Médaille du FSSOP (1)
fantassin a écrit:
pour nous oui,mais pour les débutants(si tant est qu'il y en ait :) :) ;) ;) )) ce que est le public ciblé , perso j'ai débuté avec les règle IT ou les vieux spi, 4-6 pages de règles, ça m'a satisfait à l'époque , et je ^pense que je n'étais pas le seul :) ;) et mis le pied à l'étrier pour plus complexe en suite


La question est de savoir si tu aurais mis les pieds à l'étrier quelque soit la difficulté de la règle ? Et donc cela veut dire savoir ce que tu es comme joueur ?

Perso, ce qui m'a toujours intéresser c'est l'histoire, donc la difficulté des règles n'a jamais été un frein, puisque je voulais faire l'effort de les apprendre pour jouer, et Narvik de la série Europa comme la seconde entré dans le hobby (certes, après 1914 de Casus :mrgreen: ) fallait s'accrocher quand même :mrgreen: .
Si l'histoire c'est juste le support, mais l'important c'est le jeu, effectivement une règle simple est un élément plus qu'important pour ce lancer.

C'est aussi pour ça que je ne crois pas à l'idée de jeu simple pour attiré les nouveaux joueurs.
La personne qui aime vraiment l'histoire et surtout veux la jouer, fera tous les efforts qu'il faut pour y arriver et continuera à jouer parce que justement la difficulté est moins important que le(s) sujet(s).
La personne qu'ont amène par des jeu simple mais qui n'a que peut d’intérêt pour l'histoire, elle jouera combien de temps avant de de se dire, c'est trop compliqué, c'est trop long, j'ai pas le temps, etc. ?

zarma007 a écrit:
Faire un wargames c'est pas tout à fait pareil que faire un jeu de société ; il s'agit de proposer une simulation historique en fonction d'une vision - celle de l'auteur - sur une bataille ou un conflit ou d'un évènement historique à une échelle donnée.


Clair.
Je pense que c'est aussi valable pour le wargamer qui n'est pas forcément un joueur comme les autres, puisqu'il ne joue pas que pour le fun (même s'il y en a ;) ) mais aussi pour stimuler sa passion pour l'histoire et s'y immergé.

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 22:46 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:38
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Localisation : entre Nimes et Montpellier
Médaille des 10 ans (2) Concepteur de jeu (1) Médaille du Trophée (1)
Drago a écrit:
les jeux dont la difficulté te siéra.


ou te sciera, c'est selon...

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Stones River 1862 ; Wagram 1809 ; Inkermann 1854 ; Sicile 1943 ; Corée 1950 ; Bull Run 1861 ; Cedar Creek 1864 ; Alma 1854.


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Message non luPublié: Mar 25 Sep 2018 01:39 
Vieille barbe
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Localisation : 44 Ancenis
Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille des trappistes (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille East front serie (1) Médaille de la Grande guerre (1)
Bazeilles a écrit:
En même temps, quand on commence à être rebuté par la complexité d'un jeu VV, peut-être vaudrait-il mieux abandonner complètement le wargame, non? :)

Certains vieux SPI sont simples et restent super bien à jouer.
SCS c'est simple et ludique
Après souvent c'est le chrome qui tue.
Je pense à ETO et AETO, dans le premier il y a une relative logique dans les règles qui font 30/40 pages sans difficultés et dans le suivant meme Corpus et des bouts de règles pour toutes les situations ce qui rend le jeu lourd sans qu'il y gagne en plaisir ludique
Ceci dit le modèle decriture reste quand même VG et les jeux GMT de la série Normandy 44 avec tius les exemples et les tours expliqués

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My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:


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