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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 16:43 
Singe blanc
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 06:56
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Localisation : Dijon
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Médaille de la Russie (1) Ordre du schtroumpf (1)
Bazeilles a écrit:
En même temps, quand on commence à être rebuté par la complexité d'un jeu VV, peut-être vaudrait-il mieux abandonner complètement le wargame, non? :)


toi t'as pas essayé de jouer à Tobrouk :)

_________________
http://geekitudedeschoses.blogspot.com/


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 16:50 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 2 Août 2014 22:46
Message(s) : 1133
Localisation : Mont de Marsan
Personnellement pour moi ce n'est pas tant la complexité mais le fait que parfois je mélange des règles quelque peu "similaires", exemple les systèmes "Jours de Gloire" et "GBACW".
Suffit de retourner dans le livret ou les tables.
Après comme le dit si bien mon cher Bazeilles, si vous rebutez sur du VV, passez à autre chose, du jeu de plateau par exemple ;)

_________________
Contemple ce que tu ne vois pas, avant qu'il ne soit trop tard...


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 16:52 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Sam 1 Nov 2008 11:49
Message(s) : 17
Tout à fait d'accord aussi.

a mon avis, plusieurs causes:
- beaucoup de jeux n'ont pas de développeur; simplifier est sa tâche. le concepteur n'a pas de recul critique sur son travail.
- manque de testeurs. C'est critique et peut-être le pire.
Beaucoup de concepteurs conçoivent (ou pire, testent) en solo. C'est très mauvais.

Les wargamers n'ont souvent pas pris le tournant de l'élégance et de la simplicité pris par les jeux de plateau dans les années 2000. C'est flagrant. Regardez les règles de "Fields of Fire". plus de 60 pages et des monceaux de Q&A !

Certains éditeurs devraient imposer des limites strictes. Par ex, 8-10 pages max pour un jeu pour débutants.

De plus, le "réalisme" procuré par des jeux complexes n'est souvent qu'illusoire. On le confond avec le chrome. Mais c'est un autre débat brûlant...



Villeroy a écrit:
Bonjour à tous,

Je suis en train de lire les règles du dernier opus de Vae Victis ("Landau ou la mort!") et je m'émeut, encore une fois, de la complexité des règles de nos wargames.
Pourquoi toujours passer des heures à éplucher les livres de règles, à faire des bouts d'essais amers sur la table, à rédiger des fiches de synthèses... Je finis bien souvent par tout balancer au fond d'un tiroir.


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 16:54 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
Message(s) : 665
Localisation : Paris
Certains jeux demandent un investissement intellectuel et du temps pour bien les maîtriser. Pour moi cette étape est le point de départ où l'on accroche ou pas. Si la carte est mal fichue, les règles trop abstraites et ne collant pas avec une réalité historique, qui est le minimum requis pour un wargame, c'est rédhibitoire. L'étape d'apprentissage étant franchie on peut alors jouer avec un réel plaisir pour autant que la simulation soit équilibrée pour les 2 camps, fluide, et qu'elle fasse appel à la réflexion et à l'imagination. Ce type de jeux doit également se rejouer sans pour autant refaire encore et encore la même partie.
Il y a aussi un public pour des jeux que les Américains "Beer and Bretzels" que l'on joue rapidement ce que je comprend parfaitement.


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 17:37 
Bourreau de chats
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Inscrit(e) le : Lun 24 Août 2009 08:30
Message(s) : 4188
Localisation : Strasbourg
Médaille Frog of War (1) Médaille de la bataille (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des petits posteurs (1) Graphiste (2) Historien (1) Médaille des scribouillards (1)
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Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Citer:
La concurrence est faite de jeux vidéos et de jeux de société (ou la règle est justement de limiter les règles...) bien plus abordables.

Je ne crois pas que ces jeux soient comparables. Le jeu video peut gérer des tas de paramètres et les règles à notre place. Et le jeu de société, bah ce n'est pas du wargame par définition.

Citer:
Un ingénieur saurait simplifier n'importe quel système, alors pourquoi pas nos créateurs de jeux?

Parce que ce sont des amateurs. Parfois brillants, parfois... moins...
Parce que ça convient à toute une frange de joueurs

Citer:
Vae Victis
et
Citer:
la complexité des règles

:hein:

Citer:
Regardez les règles de "Fields of Fire". plus de 60 pages et des monceaux de Q&A !

Et pour celui qui est passé à travers les balles, une expérience unique à l'arrivée. Certaines choses se méritent ( qui à dit "Carrier" ou "Tokyo Express" ? ).

_________________
L'autre forum de wargame français : http://www.lignesdebataille.org/forum
Mon site de wargame ( ! ) : http://lignesdebataille.esy.es/


Dernière édition par santino le Lun 24 Sep 2018 17:46, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 17:41 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3270
Arnaud_Bouis

Citer:
a mon avis, plusieurs causes:
- beaucoup de jeux n'ont pas de développeur; simplifier est sa tâche. le concepteur n'a pas de recul critique sur son travail.
- manque de testeurs. C'est critique et peut-être le pire.
Beaucoup de concepteurs conçoivent (ou pire, testent) en solo. C'est très mauvais.


C'est sûr qu'il vaut mieux avoir une task force à la disposition du designer.

Mais la créativité de celui ci (ou de ceux ci) est primordiale, faute de quoi toutes les task forces du monde n'y pourront rien.
Car elles peuvent permettre d'éviter des erreurs, pas de générer un très bon jeu s'il n'est pas déjà là en gestation comme la statue de David dans le bloc de pierre.

Il y a eu pas mal de jeux probablement très bien et plusieurs fois testés sans que cela n'incite les équipes à proposer des choses qui auraient du l'être, car le groupe inhibe parfois l'expression des idées divergentes.


La phrase citée est donc vraie...en général.... comme dans la chanson des Rita Mitsuko.


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 17:50 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Sam 26 Mars 2011 17:17
Message(s) : 443
Localisation : Ermont (95)
Médaille des comptes rendus (1)
santino a écrit:
Et le jeu de société, bah ce n'est pas du wargame par définition.

Ah? Intéressé d'avoir ta définition du wargame (vraiment, la classification des jeux est un sujet tellement difficile).
Moi j'aurai dit que ce n'est pas FORCEMENT du wargame, mais qu'un wargame c'est par définition un jeu de société.

Quoiqu'il en soit je rejoins le post initial. Trop de complexité nuit (de mon point de vue) au ludique.

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Ma ludothèque perso
Mon top 6: Virgin Queen/Britannia/Star Wars: Rébellion/Twilight Struggle/D-Day at Omaha/Napoleon's Triumph


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 18:18 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 30 Sep 2008 10:40
Message(s) : 188
Ordre des anciens 2002 (1) Rencontres de Seclin (1)
Les wargames offrent tous les niveaux de complexité possibles, il n'y a qu'à choisir celui qui convient à chacun, c'est tout.

Maintenant, comme disait Dunnigan, le wargame est plutôt réservé à une espèce en voie de disparition: des gens qui choisissent un loisir qui demande de l'investissement, de la réflexion, du temps, un intérêt pour l'histoire, et totalement dépourvu d'écran aguichant :roll:

Comme l'initiateur de cette discussion, je suis enseignant et je peux vous dire que ça va être dur de trouver de la relève chez les boutonneux à portable :mrgreen:

D'ailleurs il y a eu un sondage il y a peu sur la moyenne d'âge des membres de ce forum; il était étonnament révélateur :sage:


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 18:25 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 21:33
Message(s) : 1047
Grande croix de la courtoisie (1) Médaille du samaritain (1)
J'aime bien ASL malgré le nombre de pages de ces règles, mais des règles plutôt logiques donc à force de jouer, çà rentre un peu ... même si je perds régulièrement - çà, c'est une autre histoire ... ;)

Je ne trouve plus aucun plaisir à jouer à Annexion de J&S où les règles tiennent en 2 ou 3 pages.

Maintenant, un peu de mal avec certaines règles : série Musket & Pikes de GMT ou le Pursuit Of Glory de GMT - trop de règles de détail.

Bref varié ... je pense que le complexité vient du comment est rédigée la règle et du degré d'investissement du joueur à un instant ... j'ai attendu les starters kits avant de me mettre à ASL ... çà m'a permis de passer en douceur et pourtant j'avais joué à SL.


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Message non luPublié: Lun 24 Sep 2018 18:49 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 14 Sep 2013 19:33
Message(s) : 890
13° stratège (1)
Il y a beaucoup de jeux simples pourtant : les Worthington, les Columbia, Napoléon 1806 ...

_________________
à découvrir : Wing Leader, Crown of Roses, Talavera/Vimeiro (NBS), Lincoln's War, GBACW, Tomb for an Empire


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