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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 09:45 
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domi a écrit:
je comprends pas bien le problème que certains ont avec les renforts :gratte:

quand ont fait un jeu opérationnel, certaines unités arrivent en renforts parce qu'elles viennent de l'arrière du front, d'un autre front etc...

maintenant , pour les retraits je comprends que ce soit plus délicat quand une situation est compromises par cette action.
mais ne faut il pas garder en tête que c'est le "chef" au dessus du joueur qui décide cette action pour des raisons qui dépasse ce dernier ?


Le problème, tu viens de l'énoncer : le joueur tient le rôle du commandant opérationnel, mais il a aussi une pré-science exacte de ce que le "chef au-dessus" va décider en termes d'ajout/retrait de troupes. Il ne s'agit pas de connaître la mécanique militaire, par exemple de savoir quel est grosso modo le rythme d'arrivé des remplacements ou des pièces de rechange, mais d'avoir en ligne directe les choix exacts du commandement tout en haut.

Et c'est encore mieux: son adversaire aussi connaît tout ça dans les détails. L'adversaire sait que mon propre commandant-en-chef va me retirer telle ou telle unité pile cette semaine là. Dingue l'efficacité des équipes de renseignement, jamais une erreur ;)

Deuxième point : effet des renforts/retraits à contretemps. Je me débrouille mieux que l'historique, je tiens là où historiquement ça s'est effondré, mais j'ai quand même les renforts qui n'étaient historiquement venus là qu'à cause d'une crise, celle que je viens de brillamment éviter.

Voilà ce qui trouble certains...


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 09:56 
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WiFDaniel a écrit:
domi a écrit:
je comprends pas bien le problème que certains ont avec les renforts :gratte:

quand ont fait un jeu opérationnel, certaines unités arrivent en renforts parce qu'elles viennent de l'arrière du front, d'un autre front etc...

maintenant , pour les retraits je comprends que ce soit plus délicat quand une situation est compromises par cette action.
mais ne faut il pas garder en tête que c'est le "chef" au dessus du joueur qui décide cette action pour des raisons qui dépasse ce dernier ?


Le problème, tu viens de l'énoncer : le joueur tient le rôle du commandant opérationnel, mais il a aussi une pré-science exacte de ce que le "chef au-dessus" va décider en termes d'ajout/retrait de troupes. Il ne s'agit pas de connaître la mécanique militaire, par exemple de savoir quel est grosso modo le rythme d'arrivé des remplacements ou des pièces de rechange, mais d'avoir en ligne directe les choix exacts du commandement tout en haut.

Et c'est encore mieux: son adversaire aussi connaît tout ça dans les détails. L'adversaire sait que mon propre commandant-en-chef va me retirer telle ou telle unité pile cette semaine là. Dingue l'efficacité des équipes de renseignement, jamais une erreur ;)

Deuxième point : effet des renforts/retraits à contretemps. Je me débrouille mieux que l'historique, je tiens là où historiquement ça s'est effondré, mais j'ai quand même les renforts qui n'étaient historiquement venus là qu'à cause d'une crise, celle que je viens de brillamment éviter.

Voilà ce qui trouble certains...


en même temps vous présentez là des points qui sont justes mais font partie des limites des wargames, ce sont avant tout des jeux et non des simulations. Car de même que le joueur connaît les planning de renforts (les siens et ceux de son adversaire),il connaît aussi le dispositif précis au Point de force près, l'effet exact de tel ou tel terrain (DRM) sur les combats à venir et peut optimiser de manière quasi parfaite certains combats (grâce à sa connaissance de la table de combats) , comme à la parade pourrait-on dire ;) :) ; bref une absence quasi-totale de brouillard de la guerre

En tout cas vos échanges sont très intéressants à lire :clap:

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François


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 10:10 
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fantassin a écrit:
en même temps vous présentez là des points qui sont justes mais font partie des limites des wargames, ce sont avant tout des jeux et non des simulations. Car de même que le joueur connaît les planning de renforts (les siens et ceux de son adversaire),il connaît aussi le dispositif précis au Point de force près, l'effet exact de tel ou tel terrain (DRM) sur les combats à venir et peut optimiser de manière quasi parfaite certains combats (grâce à sa connaissance de la table de combats) , comme à la parade pourrait-on dire ;) :) ; bref une absence quasi-totale de brouillard de la guerre


Ah oui, je dois préciser que ces histoires de renforts pré-planifiés ne nuisent pas à l'aspect ludique. On y joue très bien.

Le fog of war est une autre difficulté de nos simulations, et fort difficile à gérer : quand on re-joue à un jeu, on est forcément beaucoup plus au courant des événements, ce qui disperse une énorme partie du brouillard. Les mécanismes "tu n'examines pas mes piles" (OCS) ou les jets de recherche (Flat Top) ne sont qu'à moitié convaincants.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 11:23 
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Pour prendre un exemple dans certains opus de la GCACW (dont le dernier Stonewall Jackson Way II), il y a sur la table des événements qui arrivent chaque tour ou presque, des résultats de décalages de l'arrivée des renforts (plus tôt ou plus tard). C'est light comme ajustement mais ça permet d'avoir un peu d'incertitude.

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 11:34 
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Dans OCS le fait de ne pouvoir renifler la totalité des piles adverses, met un peu d'incertitude, ce n'est pas parfait mais c'est un bon compromis pour simuler le brouillard de guerre.
Pour ce qui est des renforts/départs programmés, ce sont surtout les départs qui m'énervent un peu, utiliser une division jusqu'à la corde parce qu'elle s'en va dans 2 tours c'est de bonne guerre mais pas réaliste, surtout si cette formation doit aller gérer une crise ailleurs elle en sera bien incapable.

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On peut rire de tout mais pas avec tout le monde(Desproges)


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mar 19 Déc 2017 09:40 
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domi a écrit:
il est facile de dire , à postériori et en connaissant le résultat, que l'envoi de troupes britanniques en Grèce était une erreur.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit. C'est les anglais qui l'ont dit, pas moi, et c'était effectivement à postériori :mrgreen:

Ce que j'ai écrit, c'est que le transfert de troupes d'Afrique du Nord vers la Grèce ne dépendait nullement d'autre front que celui de l'Afrique du Nord lui-même. Si la situation à ce moment y avait été plus tendue pour les britanniques, la Grèce aurait continué à se débrouiller toute seule.

Et comme ce front peut avoir vite fait de ne pas ressembler à la situation historique, il suffit que le alliés soient dans une situation difficile pour que les retraits puissent être qualifiés de noms peu élogieux (puisque tu n'aimes pas "ridicule" :mrgreen: ).

Derrière l’historicité affichée, tout ça n'est quand même pas bien historique.

Maintenant, je n'ai aucun problème avec d'autres retraits, comme ceux dont peut être victime le front de l'Est à partir du mois de juin 1944 ;)

_________________
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A découvrir à tout prix : http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mar 19 Déc 2017 11:41 
Market Domi (Modérateur)
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Patrice a écrit:
Ce que j'ai écrit, c'est que le transfert de troupes d'Afrique du Nord vers la Grèce ne dépendait nullement d'autre front que celui de l'Afrique du Nord lui-même.


on est d'accord sur ce point

Patrice a écrit:
Si la situation à ce moment y avait été plus tendue pour les britanniques, la Grèce aurait continué à se débrouiller toute seule.


euh, les italiens sont dans les cordes à EL Agheila le 7 février 1941. De fait , l'Anglais est assez confiant à ce moment la.
Rommel débarque ses troupes en Mars 1941 , au même moment les Anglais envoie des troupes en Grèce, concours de circonstance ?
le déplacement par mer de 50 000 hommes ne se fait pas en un clin d'œil et défendre la Grèce et la Crête n'est pas aberrant si on regarde un Atlas.
Une fois Tobrouk dépassé par contre, l'intérêt est moindre.

Patrice a écrit:
Et comme ce front peut avoir vite fait de ne pas ressembler à la situation historique, il suffit que le alliés soient dans une situation difficile pour que les retraits puissent être qualifiés de noms peu élogieux ..


que les Anglais se fasse refoulé de la Cyrénaïque ne me semble pas aberrant, ils sont aussi à la limite logistique à ce moment de la contre attaque du DAK

Patrice a écrit:
Derrière l’historicité affichée, tout ça n'est quand même pas bien historique.


bah, si l'anglais recule pas, c'est pas historique non plus ?

on arrive à la limite de la simulation opérationnelle et Stratégique, un moment donné il faut que le concepteur se positionne.
si les choix ne plaisent pas aux joueurs, ces derniers peuvent décider ne pas effectuer le retrait anglais (ce serait intéressant de voir ce que cela donne au niveau du jeu)
si ce dernier est en difficulté
mais comment déterminer cet état ?
c'est le joueur anglais qui décide?
le joueur de l'Axe va être d'accord ? :mrgreen:

il y a surement moyen de remédier à cette contrainte de retrait, mais je ne suis pas sur qu'elle convainc tous les joueurs.

_________________
partie par correspondance : Holland '44 (GMT) via VASSAL


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mar 19 Déc 2017 12:07 
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Sans être spécialiste de cette sombre affaire de retrait de troupes de Libye, je crois que les Britanniques connaissent les ordres de Rommel, et en particulier celui lui demandant de ne pas attaquer avant l'arrivée complète de ses moyens, un ordre que Rommel va joyeusement ignorer... Mais il y a un autre phénomène étrange : certaines unités semblent envoyées d'Egypte en Libye pour relever celles redirigées en Grèce. On aurait pu faire plus simple. Je ne connais pas la raison de ce choix. Sombre affaire, on vous dit.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mar 19 Déc 2017 13:23 
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WiFDaniel a écrit:
Sans être spécialiste de cette sombre affaire de retrait de troupes de Libye, je crois que les Britanniques connaissent les ordres de Rommel, et en particulier celui lui demandant de ne pas attaquer avant l'arrivée complète de ses moyens, un ordre que Rommel va joyeusement ignorer... Mais il y a un autre phénomène étrange : certaines unités semblent envoyées d'Egypte en Libye pour relever celles redirigées en Grèce. On aurait pu faire plus simple. Je ne connais pas la raison de ce choix. Sombre affaire, on vous dit.


Je te sens caustique là. :lol:

Sinon, il ne me semble pas aberrant d'envoyées des unités d'Egypte en Libye pour relever celles redirigées en Grèce.
On envois les unités les plus aguerris sur le théâtre qui est le plus sensible à ce moment précis. En pensant (sachant/croyant) que les unités en Libye auront le temps de s'acclimaté/s'entraîner puisque l'axe n'est pas sensé prendre l'offensive. Moi ça me parait logique.
Malheureusement, on sait ce qui vas suivre. ;)

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mar 19 Déc 2017 14:54 
Boucher d'Arras
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Comme cela a déjà été écrit, on touche là aux limites de notre hobby: trouver le fameux "juste milieu" entre historicité, jouabilité et "fun".

Je vais développer mon point de vue de concepteur (oui, ceux qui se "simplifient la tâche" :) ) en gardant l'exemple des divisions allemandes dans "Italia".

Historiquement, nous savons que 7 div ALL sont présentes sur le front italien pour l'offensive à Caporetto au tour 1 le 24 octobre 1917 (Alpenkorps, JagerDivision, 5 ID, 12 ID, 26 ID, 117 ID, 200 ID)et que ces unités ont été "prêtées" pour une courte durée par Ludendorff qui prépare ses offensives de printemps sur le front ouest. Les différentes sources, une fois recoupées, nous donnent les dates de retrait de chacune de ces divisions: en termes de jeu, au tour 14 pour les 12 et 26 ID, au tour 20 pour l'Alpenkorps. Les 4 autres unités sont retirées du front italien en janvier et février 1918 après la stabilisation du front sur le Piave, soit en termes de jeu pendant le 1er tour de réorganisation (janvier-juin 18, entre les tours 23 et 24).

Une autre division (195 ID) arrive au tour 8 mais n'est pas du tout utilisée historiquement et repart sur le front français au tour 14.

En tant que concepteur, que faire de ces infos et comment les intégrer dans le jeu sans (trop) dénaturer la réalité historique? Nous sommes dans un jeu opérationnel, le front italien n'est qu'un élément du conflit et nous savons que Ludendorff veut récupérer ses billes.

La solution la + simple aurait été de la jouer "à la OCS" et d'imposer un retrait à la date historique, sans se poser de questions: le joueur enlève les pions de la carte et basta. Personnellement, je n'ai jamais été fan de ce genre de règle qui induit des comportements déjà évoqués ("Cette division doit partir? Pas de souci, je vais l'utiliser à bloc...").

Il me fallait donc trouver plus de flexibilité, sans non plus permettre au joueur CP de bénéficier impunément d'avantages qu'il n'a pas eus historiquement.
Les mécanismes se sont mis en place petit à petit, au fur et à mesure des playtests de la campagne.

Dans un premier temps, j'avais uniquement mis en place un retrait de PV pour l'utilisation "abusive" (historiquement parlant) de ces unités. Lors d'un test, mon estimé chef-playtesteur a grillé sans sourciller 4 PV pour conserver les unités en question, ce qui lui a permis d'emporter la partie quelques tours plus tard.
J'ai donc ajouté ensuite la "double peine": le joueur CP gagne des PV en retirant les div ALL en temps et en heure sans les avoir trop utilisées et en préparant ledit retrait (les 3 pions de la div doivent être sur carte ET hors zoc ET sur un hex de route ou voie ferrée OU en Réserve Stratégique, c'est à dire prêtes à embarquer dans les trains/camions au moment du retrait).

Avec ce système, on arrive à une première simulation des contraintes stratégiques sur le théâtre opérationnel: l'EM CP sur le front italien se voit signifier le retrait de certaines unités et doit donc anticiper ce départ puisque les unités en question ne doivent plus se trouver engagées au tour T. Si le joueur choisit de ne pas exécuter ce retrait, il paye doublement en PV (il ne gagne pas les PV de "retrait historique" et doit en plus retirer 1 PV/division conservée).

Le tout fonctionnait déjà correctement, mais il s'est avéré à ce moment-là que je devais créer de nouveaux événements aléatoires pour arriver à 50/camp.J'ai alors créé l'événement "Front français".
Une nouvelle pénalité intervient: si le joueur CP ne retire pas (ou oublie de retirer, on ne sait jamais) une division ALL au tour indiqué, il introduit un nouvel événement aléatoire en pioche au 1er tour de réorganisation: "Front français" simule le "renvoi d'ascenseur" historique (le départ de plusieurs divisions AH, dont 3 du front italien, sur le front de l'ouest) en imposant au joueur CP de retirer 3 div AH (dont obligatoirement une d'élite) et une artillerie de corps du jeu. Cet événement interviendra au moment où il sera pioché et le joueur CP ne pourra qu'obtempérer. 2e simulation des contraintes stratégiques et "épée de Damoclès" (sortira? sortira pas?).

En tout état de cause, les divisions ALL que le joueur aura choisi de conserver partiront de toute façon au premier tour de réorganisation soit 10 tours (un mois) plus tard qu'historiquement pour 3 d'entre elles (dont la 195 ID qu'un joueur prévoyant n'utilisera pas) et 4 tours (12 jours) pour l'Alpenkorps.

Le but étant de respecter l'historicité (plus du tout de div ALL sur le front italien après la stabilisation dudit front) sans être trop rigide (un peu plus de flexibilité dans l'emploi de ces divisions mais pas gratuitement) et sans rajouter trop de règles spéciales, l'ensemble fonctionne maintenant très bien même s'il est évident qi'il y aura toujours des grincheux... :) La campagne pouvant souvent se jouer à quelques PV près, le joueur CP doit vraiment peser sa décision de conserver une ou plusieurs div ALL.

S'il le fait, c'est un what-if (techniquement, les divisions en question seraient sans doute restées 15 jours de plus si cela s'était avéré nécessaire pour emporter la décision) mais le résultat du jeu peut être une uchronie: l'Italie capitule en décembre 1917, l'Autriche-Hongrie transfère 40 divisions sur le front français et les offensives de printemps de Ludendorff sont renforcées d'autant. "Michael" enfonce totalement le front anglais en mars 18, les Anglais se replient vers les ports tandis que les Français couvrent Paris, Amiens tombe et la paix est négociée en position favorable par les Allemands. Le Kaiser n'abdique pas, Hitler n'arrive jamais au pouvoir, l'Union Européenne se fait dans les années 30, la 2e GM oppose l'UE et les USA à l'URSS dans les années 50, etc, etc... :)

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