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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Dim 17 Déc 2017 11:01 
Vieille barbe
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joma a écrit:
En même temps on joue à des jeux historique.
Oui, mais dans un wargame on en modifie vite les circonstances (de l'histoire).

Prenons l'exemple des campagnes d'Afrique et des Balkans de la WWII. Les britanniques étaient tellement sûrs d'eux, en route vers Tripoli, qu'ils envoyèrent une partie de leurs troupes en Grèce. Plus tard, ils furent les premiers à reconnaître que c'était une bêtise, mais c'est une autre histoire.

Comment ça se traduit dans les wargames sur l'Afrique du Nord, où la situation peut vite être différente de ce qu'elle a été historiquement ? Ben les anglois, à telle date donnée, doivent virer des unités (et ce, même si elles sont au front, ou encerclées :hein: ). Et si, contrairement à l'histoire, ils sont déjà en difficulté, leur front achève de s'effondrer. Alors qu'historiquement justement, dans un tel cas de figure, aucune troupe anglaise n'aurait été distraite pour la Grèce.

Je ne parle même pas des troupes qui doivent être retirées alors qu'elles sont déjà dead. Soit on annule le retrait, ce qui fait qu'elles seront les premières à mourir au combat :mrgreen: Soit on aggrave la situation en en virant d'autres.

Alors autant dans le cas des allemands qui à partir de 1943 doivent commencer à boucher les trous, on peut effectivement argumenter que les autres fronts ont eux aussi des problèmes. Dans l'exemple que je viens de donner, ce n'est pas justifié.

Après, je ne dit pas que c'est simple à gérer, et je ne propose aucune solution (si ce n'est de jouer à Wavell's War :mrgreen: ). Mais il est vrai que ces histoires de renforts fixes dans les opérationnels frisent souvent le ridicule :roll:

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Dim 17 Déc 2017 11:35 
Boucher d'Arras
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WiFDaniel a écrit:
joma a écrit:
WiFDaniel a écrit:
C'est un aveu d'échec de garder l'arrivée historique quand elle est au-delà du temps "planifiable".


Wow t'es dur là. :)


Mon ton a pu paraître agressif.


Je te le confirme... J'attends avec impatience tes propositions pour le front italien en 1917-18! :prof1:

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Dim 17 Déc 2017 12:31 
Market Domi (Modérateur)
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Patrice a écrit:
Après, je ne dit pas que c'est simple à gérer, et je ne propose aucune solution (si ce n'est de jouer à Wavell's War :mrgreen: ). Mais il est vrai que ces histoires de renforts fixes dans les opérationnels frisent souvent le ridicule :roll:


"ridicule" est excessif.
les joueurs ont tendances à critiquer, à postériori, facilement les décisions prises à l'époque des faits.
Il est difficile de se mettre dans le contexte de la situation, où les politiques ont leur mots à dire.
Comme tu l'indiques, tu n'as pas de solutions à proposer, les concepteurs en gardant la mise en place des renforts/retrait historiques se simplifie la tâche.

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partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Dim 17 Déc 2017 12:55 
Rat de bibliothèque
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Bazeilles a écrit:
WiFDaniel a écrit:

Wow t'es dur là. :)


Mon ton a pu paraître agressif.


Je te le confirme... J'attends avec impatience tes propositions pour le front italien en 1917-18! :prof1:[/quote]

J'ai fauté encore. Ce n'est pas comme si on ne m'avait jamais fait la remarque...


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Dim 17 Déc 2017 14:20 
Pousse pions

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Le summum de la simulation, ça serait 2 joueurs s'affrontant sur un WIF ou autre grand stratégique, avec résolution des combats via des "sous-joueurs" sur OCS, etc... Là les renforts seraient décidés par les deux grands manitous de chaque côté en fonction des moyens globaux, etc...
Mais bon le truc est infaisable en pratique, ça mobiliserait des dizaines de joueurs, sans compter que les deux au sommet attendraient deux jours la réalisation du mouvement d'un hexagone de leurs corps d'armée... :roll:


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Dim 17 Déc 2017 21:23 
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Patrice a écrit:
Mais il est vrai que ces histoires de renforts fixes dans les opérationnels frisent souvent le ridicule :roll:


Le problème c'est que je ne suis pas sur qu'on ait trouvé mieux pour simulé correctement ce type d'événement.

Comme je l'ai déjà indiquer, sur certain jeu avec des renforts qui arrivent sur événement aléatoire ou jet de dé, il arrive qu'il y en est aucun, rendant le jeu souvent à sens unique perdant tout intérêt. Et avant qu'on me dise que certain jeu sont déjà à sens unique au vu de leur situation historique, je dirais que c'est compris dans les règles et les conditions de victoire pour équilibré le rendu final (normalement :lol: ).
Les retraits à garder avec PV est une idée mais qui demande une gestion supplémentaire de la part des joueurs (et pas tous aime ça :mrgreen: ).

C'est stricte, c'est rigide, ça parait ridicule mais parfois les renforts ou retrait sont ridicule. Si en 43 Joukov viens voir Rokossovsky en lui disant : je te prête la 3e armée blindé de la garde pour deux tours et après pfffiout c'est fini, ben Roko il baisse la tête, grommelle que c'est ridicule mais il l'utilise pour deux tours (ou 15j ou une semaine ou n'importe quoi qui représente 2 tours) et la rend bien gentiment à la fin. Ou l'exemple donnée par WiFDaniel d'une division qui arrive puis repart immédiatement parce que la situation ailleurs le demande et elle est alors dérouter. J'imagine sans peine le général à qui ont promis un renfort et qui la vois passer sans pourvoir l'utiliser.

Même si je ne suis pas parfois complétement satisfait avec la rigidité des listes de renfort, je me console en sachant qu'il y a toujours une raison extérieur au cadre du jeu qui fait qu'elle reste valable dans se cadre là.

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Dim 17 Déc 2017 23:23 
Maitre Fix
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guns of gettysburg gere les renforts de façon intelligente. On sait qu'il y en aura mais on ne sait pas à quelle heure ils arriveront. On a l'incertitude historique du commandant qui ne sait pas quand les copains arriveront, tout en ayant les renforts quand même. Et finalement c'est encore ce qu'il y a de mieux.
Après il faut voir aussi que les commandants n'ont pas forcément voie au chapitre comme dit joma. Combien de fois on entend que Rommel est un bon tacticien mais un mauvais stratege. Le coup des renforts anglais pour la grece était un bon exemple aussi, mais il y en a d'autres. Et puis des fois c'est juste pas possible de faire autrement. Si on joue les autrichiens en 16 en italie on va forcément avoir des départs. La situation peut ne pas être bonne ou idéale pour ça, c'est tellement la merde a l'est qu'on s'en fiche un peu.
il y a généralement derriere ces tableaux de renforts des impératifs de production, de repos, d'offensive préparées à l'avance, des besoins d'autre fronts encore plus dans le besoin, des impératifs politiques.... c'est un peu court de passer outre en disant que les renforts ou retraits à l'avance sont une façon de merde pour gérer tout ça. ;) ce qui veut pas dire que c'est toujours employé à bon escient non plus bien sur.

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chaque homme est seul et tous se fichent de tous et nos douleurs sont une île déserte... (Albert Cohen)

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 07:54 
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C'est un beau plaidoyer pour les grands stratégiques ce débat sur les renforts.
Quand vous jouez tout le conflit, vous décidez qui va en garnison à l'ouest pendant l'attaque de l'URSS, ou qui va garder Singapour, ou pas, pendant que l'Axe est proche du Nil.
Et quand on doit retirer des pions, il fut en définir le type, pas précisément la division. Sinon les joueurs s'arrangent pour qu'elle soit liquidée avant sa sortie, ce qui est totalement débile. Donc il ne faudrait pas retirer la 7PZ, mais une division de PZ à plein effectif.

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 08:08 
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Fix a écrit:
il y a généralement derriere ces tableaux de renforts des impératifs de production, de repos, d'offensive préparées à l'avance, des besoins d'autre fronts encore plus dans le besoin, des impératifs politiques.... c'est un peu court de passer outre en disant que les renforts ou retraits à l'avance sont une façon de merde pour gérer tout ça. ;)


Je le prendrais dans l'autre sens: le concepteur devrait questionner ces tableaux de renforts et impératifs de production etc. pour déterminer dans quelle mesure le jeu qu'il crée les modifie. Si l'action court sur plusieurs mois, ces modifications sont possibles.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Lun 18 Déc 2017 09:28 
Market Domi (Modérateur)
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je comprends pas bien le problème que certains ont avec les renforts :gratte:

quand ont fait un jeu opérationnel, certaines unités arrivent en renforts parce qu'elles viennent de l'arrière du front, d'un autre front etc...

maintenant , pour les retraits je comprends que ce soit plus délicat quand une situation est compromises par cette action.
mais ne faut il pas garder en tête que c'est le "chef" au dessus du joueur qui décide cette action pour des raisons qui dépasse ce dernier ?
il est facile de dire , à postériori et en connaissant le résultat, que l'envoi de troupes britanniques en Grèce était une erreur.

et le jeu opérationnel proposant uniquement un front précis, on ne peut faire abstraction des autres fronts pour faire plaisir aux joueurs AMHA

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