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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 16:52 
Grand Schtroumpf
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les contraintes sont-elles les mêmes quand le joueur sait, lui, à l'avance le moment exact de ce que l'on va lui retirer :?:
(ou quand il sait exactement les renforts précis qu'il va recevoir, l'heure, ainsi que le lieu d'entrée sans aucune part d'incertitude...)

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 18:12 
Vieille barbe

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Rikou

Citer:
les contraintes sont-elles les mêmes quand le joueur sait, lui, à l'avance le moment exact de ce que l'on va lui retirer
(ou quand il sait exactement les renforts précis qu'il va recevoir, l'heure, ainsi que le lieu d'entrée sans aucune part d'incertitude...)


Cela change tout.
Et peut engendrer des décisions qui auraient été inconcevables pour les leaders placés dans cette situation, privés de ces infos.

D'où un certain attrait pour les jeux (véritablement) stratégiques: on y maitrise l'octroi et le timing des renforts.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 18:49 
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rikou a écrit:
les contraintes sont-elles les mêmes quand le joueur sait, lui, à l'avance le moment exact de ce que l'on va lui retirer :?:


Effectivement, elles ne le sont pas. Mais à mon avis c'est ce qui s'en rapproche le plus.

Il y aussi quelque chose que je me suis aperçu, dans mon entourage de joueur, il y en a peu qui connaissent par cœur leur liste de renfort/retrait, et/ou se base dessus pour leur stratégie.
J'imagine que ce n'est pas forcément la norme, mais cela atténue un peu la connaissance parfaite qu'induit le jeu.

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 20:24 
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domi a écrit:
sinon, ce type de jeux a existé depuis un moment dans les wargames et si ce n'est pas le type le plus édité, il y en a régulièrement.
Le défaut de ces jeux , il n'attire pas grand monde parce qu'il n'y a pas de support historique réel et c'est difficile de s'y projeter ;
la situation est abstraite sans repère, que faire avec ses troupes ?
que représentent elles ?
cela ressemble aux wargames génériques "les rouges contre les bleus" existant aux début du hobby ;
on y joue un peu et quand on découvre des situations historiques à jouer, on n'y revient plus...


La remarque touche un point particulièrement sensible des uchronies quand on tente d'en faire quelque chose pour étudier l'histoire. Dès qu'on s'éloigne un peu du point de divergence, trop de paramètres deviennent simple caprice de l'auteur, du roman, et souvent de faible qualité (écrire de l'histoire et des romans, ce n'est pas le même art!).

Même sensation qu'avec les wargames sur terrain hypothétique que tu mentionnes - et je ne parle même pas du souci d'équilibre entre les camps, qui édulcore encore ces jeux - : c'est fade.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 20:32 
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joma a écrit:
WiFDaniel a écrit:
je vois plutôt un pis-aller de conception à s'en tenir à un planning rigide de renforts/retraits. Je suis ton exemple : si je joue le secteur qui vit "historiquement " une crise, mais que justement j'évite cette crise (ah, le talent!), pourquoi verrais-je apparaître plein de pions en renfort sur mon front ?


Est-ce que tu vois toute les implications possible en tant que possibilité dans un jeu dans ta phrase ? Pas parce que ce que tu dit est faux mais par la difficulté que cela induis sur le type de jeu que tu, ou que le reste du publique, veut jouer.


Je saisis à peu près les implications, à savoir le besoin de se faire une idée puis de simuler les décisions les plus importantes se prenant "en dehors de zone représentée sur la table".

Et je pense que beaucoup de jeux ont su répondre à cette question sans "se contenter" de garder l'évolution historique de l'ordre de bataille. C'est un aveu d'échec de garder l'arrivée historique quand elle est au-delà du temps "planifiable".

D'autres évoquent une part d'aléa, ou bien des pénalités en PV [un moyen fort peu efficace, à mon humble avis : comme joueur, je suis toujours prêt à payer autant de VPs que nécessaire pour avoir plus de pions à balancer à la tête de mon adversaire, je prends mon pied pendant la partie, plutôt que lors du décompte final des points !]. Et on doit trouver encore plus précis.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 20:35 
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rikou a écrit:
je n'ai plus en tête les exemples de titres, mais il m'est arrivé de tomber sur des "règles à la c..." du genre : à tel tour, les unités suivantes sont retirées de la carte... (avec derrière toute une explication historique pour justifier ce point), là pour moi, si on en apprend davantage sur l'histoire, en terme de jeu on frôle la débilité...


Un des pire cas, et je me demande si ce n'est pas dans un OCS, est l'arrivée sur carte puis le départ de la même unité en trop peu de temps pour pouvoir en faire quoi que ce soit. Je crois me souvenir d'un truc comme ça sur une simulation de Kursk, avec une unité envoyée à l'ouest, puis revenant sur carte, puis repartant pour cause de débarquement en Sicile. Vous corrigerez mon souvenir, c'est vague. Le tout m'avait donné un déplorable impression de gâchis de temps de conception, de règles, de pions...


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 20:41 
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joma a écrit:
rikou a écrit:
les contraintes sont-elles les mêmes quand le joueur sait, lui, à l'avance le moment exact de ce que l'on va lui retirer :?:


Effectivement, elles ne le sont pas. Mais à mon avis c'est ce qui s'en rapproche le plus.

Il y aussi quelque chose que je me suis aperçu, dans mon entourage de joueur, il y en a peu qui connaissent par cœur leur liste de renfort/retrait, et/ou se base dessus pour leur stratégie.
J'imagine que ce n'est pas forcément la norme, mais cela atténue un peu la connaissance parfaite qu'induit le jeu.


En fait, non et non :)

Si le jeu a un planning de renforts/retraits rigides, bien savoir jouer est en tenir compte. Le concepteur s'attend à ce que les joueurs prennent en compte ce paramètre. Il a fait ses choix de design en y pensant. (ou alors le concepteur est incompétent, mais là, comme on est sur de l'opérationnel, c'est peut-être Viking qui nous en parlera le mieux ;) ).

Et le problème plus générique de "ce qui s'en rapproche le plus" est aussi quelque chose à creuser. Que veut-on simuler : une correspondance entre les pions sur le plateau et le passé historique ? Ou bien le fait que "avions+chars contre infanterie" = percée ?


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 21:14 
Boucher d'Arras
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joma a écrit:
rikou a écrit:
je n'ai plus en tête les exemples de titres, mais il m'est arrivé de tomber sur des "règles à la c..." du genre : à tel tour, les unités suivantes sont retirées de la carte... (avec derrière toute une explication historique pour justifier ce point), là pour moi, si on en apprend davantage sur l'histoire, en terme de jeu on frôle la débilité...


En même temps on joue à des jeux historique.
Le corps des règles de tous les wargames sont créé en fonction des impératifs de l'histoire, pour essayer d'y coller le plus possible. Même si cela reste effectivement des jeux, on ne peut en oublier la fonction de base qui reste de rejouer l'histoire.
Et pour rejouer l'histoire on est bien obligé d'en suivre la trame.

Un jeu opérationnel (quelque soit l'époque) ne prend pas place dans un vacuum ou l'on peut ignorer ce qui se passe à côté. Ce peut paraître débile à un joueur, mais il ne faut pas oublier que les commandants sur le terrain n'avaient pas non plus le choix de garder leurs unités ou d'en recevoir (et eux aussi ont du trouver ça débile :lol: ).

Pour suivre l'exemple de Bazeilles sur son Italia 1917-1918, le commandement austro-allemand aurait sans doute bien voulu garder ses divisions qu'on lui a enlever, mais il n'a pas eu le choix. Alors pourquoi laisser ce choix au joueur, juste parce que l'on joue à un jeu ? Les acteurs historique que nous rejouons ont du s'adapter à ses contraintes, certain avec succès, d'autre non, mais c'est justement là, à mon sens (mais qui effectivement n'est peur-être pas celui partagé par tous le monde ;) ), ou est le challenge du wargame, faire mieux (ou pire :mrgreen: ) que les acteurs historique avec les même contraintes.


J'ai oublié quelques précisions concernant les 4 div ALL que le joueur CP peut choisir de conserver dans "Italia":
- 3 d'entre elles sont censées quitter le jeu au tour 14
- 1 autre doit quitter le jeu au tour 18
- le tour de réorganisation pendant lequel elles partiront de toute façon même si le joueur ne les a pas libérées a lieu après le tour 23

Ce qui veut dire qu'elles restent entre 15 et 27 jours (1 tour= 3 jours) de plus qu'historiquement si le joueur choisit de les conserver en perdant 8 PV (4 qu'il aurait pu avoir en les libérant à temps + 4 qu'il doit se retirer en les gardant). Ce n'est pas non plus une entorse monumentale à la réalité...
Historiquement, ces divisions sont retirées car le plus gros du boulot est déjà fait et que le front s'est tellement rétréci suite à la retraite italienne qu'il n'y a plus assez de place pour tout le monde. Ludendorff en profite pour récupérer ses billes en vue des offensives du printemps suivant.
Si le joueur CP fait ses devoirs correctement et qu'il respecte le tempo historique, il n'aura pas l'utilité de garder ces unités ni l'envie de perdre des PV qui pourraient se révéler précieux en fin de campagne. Ce n'est pas un "booster" ahistorique gratuit, c'est une option payante... :)

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 22:35 
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WiFDaniel a écrit:
C'est un aveu d'échec de garder l'arrivée historique quand elle est au-delà du temps "planifiable".


Wow t'es dur là. :)

WiFDaniel a écrit:
Et je pense que beaucoup de jeux ont su répondre à cette question sans "se contenter" de garder l'évolution historique de l'ordre de bataille.


Je n'ai pas assez joué de jeu stratégique, mais au niveau opérationnel, la majorité des jeux, enfin il me semble (ou en tout cas ce auquel je joue), ont une liste rigide.
Un des rares contre-exemple est la GCACW avec ses renforts qui arrivent sur un tirage d’événement aléatoire.
Même si c'est assez élégant dans l'idée (néanmoins j'aurais du mal à l'utiliser sur un jeu 2GM, mais je ne sais pas trop pourquoi :mrgreen: ) ça à parfois de sacré conséquence sur le jeu. Par exemple sur "Battle above the clouds" si le confédérés ne fait pas rentré le corps de Longstreet, c'est la mort assuré pour le gris. A "Here come the rebels", sur une partie, j'ai jamais réussis à libéré l'armée du Potomac, le joueur confédéré à pu tranquillement engrangé les PV en jouant seul toute la partie. etc.

C'est super la liberté en s'affranchissant d'un calendrier rigide, mais en terme de jeu, pas sur que ce soit si bien que ça pour le joueur à qui ça arrive (OK souvent c'est moi :lol: :lol: ).

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 22:47 
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joma a écrit:
WiFDaniel a écrit:
C'est un aveu d'échec de garder l'arrivée historique quand elle est au-delà du temps "planifiable".


Wow t'es dur là. :)


Pardon. Mon ton a pu paraître agressif. Il était en fait désolé.


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