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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Ven 15 Déc 2017 23:07 
Grand Schtroumpf
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joma a écrit:
...

Mais il n’empêche, qu'effectivement, cela créer des situations ou chaque joueurs peut abuser de sa liste de renforts/retraits puisqu'il la connait à l'avance.


je pense que l'on devrait pouvoir limiter ce genre de soucis (telles unités arrivent exactement par tel secteur à tel moment...) par une petite part d'incertitude :
pas mal de jeux gèrent le moment d'arrivée (à tel tour ça rentre sur un jet de dé donné etc...)

(en tout cas ça m'arrive de temps en temps d'adapter la situation avec des règles perso quand tout est écrit à l'avance (ça éloigne de l'histoire mais c'est quand-même plus fun)

après ce serait mieux si effectivement tous ces facteurs étaient liés à des paramètres non liés au hasard, mais plus liés à un système...

je n'ai plus en tête les exemples de titres, mais il m'est arrivé de tomber sur des "règles à la c..." du genre : à tel tour, les unités suivantes sont retirées de la carte... (avec derrière toute une explication historique pour justifier ce point), là pour moi, si on en apprend davantage sur l'histoire, en terme de jeu on frôle la débilité...

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Ven 15 Déc 2017 23:39 
Vieille barbe
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domi a écrit:
allalalai a écrit:
Salut à tous,
En voyant le nouveau WaW sur Sea Lion, je me posais la questions des jeux simulant une opération hypothétique et/ou non historique...Après tout le but initial du wargame ou kriegspiel était de s'entraîner en simulant des "petites guerres". Or, il me semble que les sujets d'invention, pour reprendre un terme cher aux élèves en cours de français, sont assez peu nombreux. Est-ce que le wargamer s'en désintéresse ? Que le traitement réservé n'est pas suffisamment séduisant ?
Pour ma part, je trouve l'idée assez motivante, surtout pour Sea Lion.


je reviens sur la question de allalalai sur les jeux simulant une opération hypothétique et/ou non historique,
peut être que le termes uchronie n'est pas adapté au titre de ce post, mais le débat tourne en rond :etoiles:
et si on peut répondre plus directement au sujet initial ...

Un wargame récent qui vient de sortitr et qui correspond aux critères d'allalalai : l'opération Icarus

https://tinybattlepublishing.com/products/operation-icarus

sur l'invasion hypothétique de l'Islande par les allemands :hein:
je crois que c'est une des première fois que l'on voit ce sujet.

sinon, ce type de jeux a existé depuis un moment dans les wargames et si ce n'est pas le type le plus édité, il y en a régulièrement.
Le défaut de ces jeux , il n'attire pas grand monde parce qu'il n'y a pas de support historique réel et c'est difficile de s'y projeter ;
la situation est abstraite sans repère, que faire avec ses troupes ?
que représentent elles ?
cela ressemble aux wargames génériques "les rouges contre les bleus" existant aux début du hobby ;
on y joue un peu et quand on découvre des situations historiques à jouer, on n'y revient plus...

ce n'est vraiment pas le même attrait, enfin AMHA


Oui voilà. J'étais aussi par exemple sur un choix du type Montcalm ne sort pas et n'affronte pas les Anglais...Punaise alors là, on change sûrement pas mal de chose sur une décision tout à fait plausible non soumise à la pression d'un stupide et célèbre gouverneur :)

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 00:38 
Vieille barbe
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C'était pas dans un casus belli l invasion de la suisse?

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 02:11 
Grognard
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Pour mettre mes deux sous, pour moi un what if est (et le terme anglo saxon me semble très propre) une étude qui part d'une situation historiquement (dite point de divergence) juste pour étudier ce qui se serait passé si les choix avaient été différents, avec des hypothèses de travail cohérentes historiquement. C'est la majorité des scenari de nos boites préférées, n'importe quelle simulation de Waterloo, avec ou sans Grouchy, est un what-if puisque par définition l'armée bleue n'est pas commandée par Napoléon mais pas Jean Dupont, wargamer de son état.
J'y voit une limite de cohérence (pas de chars Leclerc en 1940, puisque Leclerc ne s'appelle pas encore Leclerc ;-) ) et de temps (et si Grouchy.... ne justifie pas la présence de chars "De Hautecloque" en 1940. Le travail effetué sur "Et la France n'avait pas capitulé en 1940" est à ce titre un bon exemple.

Et puis il y a l'uchronie, qui à mon sens est un "gros" what-if
Gros parce que la divergence est plus importante : "et si Grouchy..." n'aurait pas changé le sort de Napoléon en 1815, donc le résultat aurait été grosso modo le même, envisager autre chose est à mon sens en dehors de l'Histoire, donc uchronique
Gros parce que la cohérence des choses est plus lâche : imaginer des Panzer série E en 1946 est très "uchronique" car la capacité industrielle et technique allemande en 1945 (qui elle est connue) est à des années-lumière de ce qui est envisagé pour faire de ce "rêve'" une réalité technique et logistique. Même si c'est très à la mode.


Bref à mon sens on se parle de la même chose, mais à une échelle de divergence très différente.
Chacun aura son avis, sur l'une ou l'autre des situations évoquées (uniquement à titre d'exemple) et classera l'un ou l'autre ici ou là.

Et puis d'abord, je n'ai jamais aimé ce Grouchy !

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 08:54 
Boucher d'Arras
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rikou a écrit:
joma a écrit:
...

Mais il n’empêche, qu'effectivement, cela créer des situations ou chaque joueurs peut abuser de sa liste de renforts/retraits puisqu'il la connait à l'avance.


je pense que l'on devrait pouvoir limiter ce genre de soucis (telles unités arrivent exactement par tel secteur à tel moment...) par une petite part d'incertitude :
pas mal de jeux gèrent le moment d'arrivée (à tel tour ça rentre sur un jet de dé donné etc...)

(en tout cas ça m'arrive de temps en temps d'adapter la situation avec des règles perso quand tout est écrit à l'avance (ça éloigne de l'histoire mais c'est quand-même plus fun)

je n'ai plus en tête les exemples de titres, mais il m'est arrivé de tomber sur des "règles à la c..." du genre : à tel tour, les unités suivantes sont retirées de la carte... (avec derrière toute une explication historique pour justifier ce point), là pour moi, si on en apprend davantage sur l'histoire, en terme de jeu on frôle la débilité...


Pour prendre l'exemple d'Italia 1917-1918, j'ai été confronté au problème: entre les divisions allemandes prêtées pour l'offensive et les divisions FR/GB envoyées en Italie en urgence puis récupérées (pour certaines) quelques mois plus tard, il y avait déjà une grosse palette de possibilités. Idem avec toutes les unités italiennes dissoutes suite au désastre de Caporetto.

J'ai essayé de limiter au maximum les obligations de retrait:

- pour les div ALL, leur date historique de retrait est indiquée sur l'aide de jeu "renforts/retraits". Si le joueur CP retire une div ALL à la date historique, il gagne 1 PV. Mais il peut aussi choisir de ne pas la retirer en temps et en heure (parce qu'il en a besoin pour son offensive en cours par exemple): il "paye" 1 PV pour pouvoir garder la div en question jusqu'au tour de réorganisation suivant (qui couvre les 6 mois de pause stratégique de janvier à juin 18).
Ainsi, les 4 div ALL qui devraient partir historiquement avant le tour de réorganisation ne sont pas forcément retirées arbitrairement à la date historique (option OCS) mais au choix du joueur (what-if? uchronie? :) ).
De plus, un événement aléatoire pendant la campagne (événement "Ludendorff") lié au nombre de PV atteint au moment où il est tiré peut faire rester certaines unités ALL sur le front italien (là, on est clairement dans du what-if...).

-pour les div FR/GB, comme elles partent historiquement pendant le tour de réorganisation, je l'ai imposé pour coller à la réalité. Par contre, leur utilisation par le joueur IT peut être bridée (comme historiquement) par un événement aléatoire (événement "Foch").

-pour les unités dissoutes par les Italiens, j'aurais pu indiquer "retirer telle et telle unité au tour x, etc...". J'ai préféré laisser fonctionner la table de reconstruction du système qui ne permet pas de prévoir précisément quelles unités reviennent.
Seules 3 divisions IT reconstituées en version plus forte que leur pion initial sont à retirer et à remplacer pendant les tours de réorganisation.

Comme en plus le système fait arriver les renforts en réserve stratégique et pas sur carte et qu'il faut ensuite disposer des moyens de transport pour les faire entrer sur carte, je m'en suis tenu à la date historique d'arrivée pour lesdits renforts. Juste milieu: les renforts arrivent dans le jeu à la date historique mais pas forcément "dans telle ville" ou "par l'hex xxxx".

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 09:05 
Grand Schtroumpf
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ben en voilà des idées pour les concepteurs... :razz:

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 09:50 
Market Domi (Modérateur)
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
emmanuel a écrit:
C'était pas dans un casus belli l invasion de la suisse?


ça ne me dit rien du tout :gratte:

par contre , schutzegames l'a fait :)

https://sites.google.com/site/schutzegames/product-list2/switzerland

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partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Beyond the Rhine , scénario 6.2 (MMP) via VASSAL


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 10:10 
Grognard
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Ordre des anciens 2002 (1) Grande croix de la courtoisie (1) Concepteur de jeu (1) Editeur de jeu (1) Graphiste (1) Rencontres Lyonnaises (1) Médaille Jours de gloire (1)
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domi a écrit:
emmanuel a écrit:
C'était pas dans un casus belli l invasion de la suisse?


ça ne me dit rien du tout :gratte:

Dans le 1940 publié par Casus Belli (une réédition du jeu de la série 120 de GDW), il y avait la possibilité d'envahir la Suisse.

_________________
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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 15:32 
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rikou a écrit:
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En même temps on joue à des jeux historique.
Le corps des règles de tous les wargames sont créé en fonction des impératifs de l'histoire, pour essayer d'y coller le plus possible. Même si cela reste effectivement des jeux, on ne peut en oublier la fonction de base qui reste de rejouer l'histoire.
Et pour rejouer l'histoire on est bien obligé d'en suivre la trame.

Un jeu opérationnel (quelque soit l'époque) ne prend pas place dans un vacuum ou l'on peut ignorer ce qui se passe à côté. Ce peut paraître débile à un joueur, mais il ne faut pas oublier que les commandants sur le terrain n'avaient pas non plus le choix de garder leurs unités ou d'en recevoir (et eux aussi ont du trouver ça débile :lol: ).

Pour suivre l'exemple de Bazeilles sur son Italia 1917-1918, le commandement austro-allemand aurait sans doute bien voulu garder ses divisions qu'on lui a enlever, mais il n'a pas eu le choix. Alors pourquoi laisser ce choix au joueur, juste parce que l'on joue à un jeu ? Les acteurs historique que nous rejouons ont du s'adapter à ses contraintes, certain avec succès, d'autre non, mais c'est justement là, à mon sens (mais qui effectivement n'est peur-être pas celui partagé par tous le monde ;) ), ou est le challenge du wargame, faire mieux (ou pire :mrgreen: ) que les acteurs historique avec les même contraintes.

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Sam 16 Déc 2017 16:21 
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joma a écrit:
En même temps on joue à des jeux historique.

c'est justement là, à mon sens, où est le challenge du wargame : faire mieux (ou pire :mrgreen: ) que les acteurs historique, avec les même contraintes.

+ 1 :cool:

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