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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mer 13 Déc 2017 19:43 
Vieille barbe

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U (qui n'existe nulle part) CHRONOS (Dieu grec du temps) : époque temporelle qui n'existe nulle part.
U Topie (Topos : lieu) etc

Mais le what if peut conduire à une Uchronie au fur et à mesure que la marche du temps fait son œuvre.

Le what if est, en quelque sorte, le point de bifurcation (avec l'histoire ) qui conduit à l'Uchronie.

Voir à ce sujet les docus historique sur Arte "repères".

Ils montrent que la Chine a failli découvrir le Nouveau monde quelques années avant C Colomb, mais la flotte chinoise de plusieurs centaines de vaisseaux a fait demi tour juste avant la passage de bonne espérance.
Un autre a montré que la victoire de Phil Auguste à Bouvines sur une armée Anglo allemande a empêché les anglais de s'emparer des terres qui formèrent la France .

_________________
"L'infanterie anglaise, en duel, c'est le diable !"
Soult (ou Reille ou Foy) à Napoléon le matin du 18 juin 1815


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mer 13 Déc 2017 20:45 
Rat de bibliothèque
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ulzana a écrit:
Ils montrent que la Chine a failli découvrir le Nouveau monde quelques années avant C Colomb, mais la flotte chinoise de plusieurs centaines de vaisseaux a fait demi tour juste avant la passage de bonne espérance.
Un autre a montré que la victoire de Phil Auguste à Bouvines sur une armée Anglo allemande a empêché les anglais de s'emparer des terres qui formèrent la France .


Exemples qui ressemblent à s'y méprendre à ce qu'il ne faut pas faire quand on tente de manier l'uchronie, à savoir tirer un trait en sautant plusieurs siècles, voire extrapoler jusqu'au présent...

A croire que je viens d'écrire un article là-dessus


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mer 13 Déc 2017 21:09 
Pousse pions

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Citer:
Un what if n'est pas une uchronie


Jugement purement subjectif, à mon humble avis. Un what if est bel et bien une modification, une reconstruction de la situation historique... Si tu fais arriver Grouchy à l'heure à Waterloo, c'est de l'uchronie, et tu as un beau culot si tu soutiens le contraire! Enfin bon, c'est un débat stérile comme notre communauté en connaît tant ;)

Mais je le répète, même les wargames "historiques" ne sont, 99% du temps, rien d'autre que des exercices d'exploration uchronique.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mer 13 Déc 2017 21:43 
Bourreau de chats
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Tout à fait. Sauf à multiplier les "idiot rules" pour forcer les événements à rester dans des rails étroits et sans imagination.

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L'autre forum de wargame français : http://www.lignesdebataille.org/forum
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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Mer 13 Déc 2017 21:47 
Vieille barbe
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santino a écrit:
Tout à fait. Sauf à multiplier les "idiot rules" pour forcer les événements à rester dans des rails étroits et sans imagination.


Autant lire un livre d'histoire en se disant que c'est le compte-rendu de la partie en ce cas. :mrgreen:
Mais c'est moins convivial qu'une partie.

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Pas le temps de jouer, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Cherche pions errata du c3i #12 de GBACW River of Death.

Quelques CR


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Jeu 14 Déc 2017 10:10 
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Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
greg a écrit:
Mais je le répète, même les wargames "historiques" ne sont, 99% du temps, rien d'autre que des exercices d'exploration uchronique.


Ben oui, c'est tautologique.

C'est aussi ce qui m'a toujours troublé avec les jeux qui prenaient un mi-chemin, comme la série OCS. On donne la liberté au joueur de changer les événements dès le début des scénarios, mais en même temps on impose le planning historique pour l'arrivée des renforts ou le retrait de certaines unités, donc comme si les choix des joueurs ne modifiaient pas le reste de la situation militaire. Cela peut s'entendre sur une période courte ("les renforts suivent un planning rigide non-modifiables à moins de 2 semaines de préavis") mais plus du tout quand on a des campagnes s'étalant sur des mois.


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Jeu 14 Déc 2017 10:26 
Vieille barbe
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ulzana a écrit:
Ils montrent que la Chine a failli découvrir le Nouveau monde quelques années avant C Colomb, mais la flotte chinoise de plusieurs centaines de vaisseaux a fait demi tour juste avant la passage de bonne espérance.

Le cap de Bonne espérance ? Ils n'étaient pas encore arrivés dis-donc ! Ils étaient d'ailleurs partis dans le mauvais sens il me semble. Donc de là à dire qu'ils auraient pu découvrir l'Amérique et que ci ou cela, il y a vraiment du chemin.

ulzana a écrit:
Un autre a montré que la victoire de Phil Auguste à Bouvines sur une armée Anglo allemande a empêché les anglais de s'emparer des terres qui formèrent la France .

Pareil, déduire que le sort d'une journée, même aussi glorieuse que "Le dimanche de Bouvines", aurait abouti à changement radical est hasardeux.

En revanche, entre affirmer et imaginer il y une différence, et c'est dans le deuxième terme qu'on peut bâtir l'uchronie.

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One Prez to rule them all, one Prez to find them ;
One Prez to bring them all, and to BKN bind them ;
In the land of 13S, where Prezac flows
(Extrait d'un mystérieux "serment du wargamer", non daté)


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Jeu 14 Déc 2017 10:41 
Grognard
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13° stratège (1)
Pour ceux qui aiment la littérature (il y en a), un des premiers (le premier ?) livre d'Emmanuel Carrère Le détroit de Behring, traite justement de l'uchronie.

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à découvrir : Wing Leader, Crown of Roses, Leros/A Raging Storm, Talavera/Vimeiro (NBS), Lincoln's War, GBACW, Operation Mercury (GTS), War in the Wind


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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Jeu 14 Déc 2017 11:24 
Vieille barbe

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El Condor

Citer:
Le cap de Bonne espérance ? Ils n'étaient pas encore arrivés dis-donc ! Ils étaient d'ailleurs partis dans le mauvais sens il me semble. Donc de là à dire qu'ils auraient pu découvrir l'Amérique et que ci ou cela, il y a vraiment du chemin.


Cours d'Histoire à l'université de Perpignan par un Prof d'Université en 2004...

Mais ces gens là sont si mal instruits... :confus:

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 Sujet du message: Re: Des uchronies
Message non luPublié: Jeu 14 Déc 2017 11:41 
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Localisation : Paris
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des 1000 messages (5) Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille des trappistes (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1) Médaille espagnol (1)
Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
WiFDaniel a écrit:
en même temps on impose le planning historique pour l'arrivée des renforts ou le retrait de certaines unités, donc comme si les choix des joueurs ne modifiaient pas le reste de la situation militaire. Cela peut s'entendre sur une période courte ("les renforts suivent un planning rigide non-modifiables à moins de 2 semaines de préavis") mais plus du tout quand on a des campagnes s'étalant sur des mois.
A l'échelle stratégique, comment faire autrement ? Ça dépendait/dépendrait de tellement de facteurs... On va pas faire ça sur un petit jet de dé avec 2-3 modificateurs, ce serait ridicule.

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R.I.P. Football (1863-2018)
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