Livre sur Stalingrad

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Oddball_67
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Re: Livre sur Stalingrad

#71 Message non lu par Oddball_67 »

Cassius a écrit : dim. 11 oct. 2020 19:57
joma a écrit : dim. 11 oct. 2020 19:47 Plus les nouveaux enrôlés ça doit permettre l'arriver de pas mal de remplacement.
J'imagine que tu fais référence aux enrôlés des zones progressivement libérées par l'Armée rouge. Est-ce que tu as des chiffres là-dessus, par exemple en ce qui concerne les Baltes qui avaient été fugitivement soviétiques entre 1940 et 1941 ? Je me demande si la moisson a été importante...
Je me suis aussi et surtout demandé si les Allemands avaient laissé beaucoup d'hommes en âge de porter les armes derrières eux ?
Ma collection, trop peu jouée...

István a Király
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Re: Livre sur Stalingrad

#72 Message non lu par István a Király »

Je rejoins Joma.

Il y a une indéniable faiblesse tactique jusqu'á la fin de la guerre coté russe mais celle-ci est largement compensée par:

1. du tres bon matériels (surtout les chars),
2. les dotations en munitions qui permettent un déluge de feu grace á une artillerie pléthotrique
3. une excellente vision opérationnelle et stratégique pour le coup supérieure á celles de leurs adversaires

Je nuancerai tout de meme en soulignant qu'en Hongrie par exemple, au moins 1/3 des unités russes sont "quasi" au meme niveau que leurs homologues allemands...Bon...ca laisse 2/3 pour le reste et c'est sur que ca n'aide pas á diminuer les taux de pertes...

Coté allemand, on est loin des surhommes mais le niveau et la cohésion des unités reste "corrects". Comme Daniel le fait remarquer, il faudrait mettre l'accent sur les "manques" coté russe plutot que d'idéaliser le combattant allemand.

Je mets á part les dingues de certaines divisions SS qui sont vraiment á part mais lá, on est carrément dans un mix de fanatisme + expérience + compétence...ces gars-lá sont les plus dangereux. Heureusement, il y avait peu d'unités de ce type en fin de guerre mais elles étaient toutes présentes face aux russes....ca peut aussi expliquer la montée rapide du taux de pertes quand on a des tarés de ce type en face.

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WiFDaniel
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Re: Livre sur Stalingrad

#73 Message non lu par WiFDaniel »

joma a écrit : dim. 11 oct. 2020 19:47
WiFDaniel a écrit : dim. 11 oct. 2020 14:33 Ce qui est stupéfiant dans les chiffres est que l'Armée Rouge garde une taille à peu près constante (à 10% près) malgré des pertes de 12-31% par semestre.
Déjà, même si les soviets ont un taux de pertes en blesser plus importants que les US, en moyenne 8.7% des blessés ne s'en sorte pas, contre 4,4% (Le chiffre est de 6,9% pour les malades ce qui donne combiné malade-blesser 8,4% de pertes), et même si j'ai pas les chiffres des non tués qui ne peuvent combattre et son démobilisés, ça laisse quand même pas mal de monde qui reviens comblé les rangs. Plus les nouveaux enrôlés ça doit permettre l'arriver de pas mal de remplacement.
Tu pointes les blessés qui décèdent mais il faut écarter tous ceux qui, bien que vivants, ne sont plus du tout en état de combattre. Comme ordre de grandeur, j'avais en tête 25% des blessés qui sont définitivement inaptes, ou bien par décès ou bien par blessure trop sévère.

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Re: Livre sur Stalingrad

#74 Message non lu par WiFDaniel »

Oddball_67 a écrit : dim. 11 oct. 2020 20:14
Cassius a écrit : dim. 11 oct. 2020 19:57
joma a écrit : dim. 11 oct. 2020 19:47 Plus les nouveaux enrôlés ça doit permettre l'arriver de pas mal de remplacement.
J'imagine que tu fais référence aux enrôlés des zones progressivement libérées par l'Armée rouge. Est-ce que tu as des chiffres là-dessus, par exemple en ce qui concerne les Baltes qui avaient été fugitivement soviétiques entre 1940 et 1941 ? Je me demande si la moisson a été importante...
Je me suis aussi et surtout demandé si les Allemands avaient laissé beaucoup d'hommes en âge de porter les armes derrières eux ?
Normalement non, mais il y a le cas des Roumains, qui changent de camp, et qui se retrouvent en moins d'une semaine sur le front contre les Allemands.

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joma
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Re: Livre sur Stalingrad

#75 Message non lu par joma »

István a Király a écrit : dim. 11 oct. 2020 21:062. les dotations en munitions qui permettent un déluge de feu grace á une artillerie pléthotrique
Je pense que c'est à relativiser.
Dans les premiers jours d'une offensives l'accumulation de munitions permet effectivement un déluge, par contre par la suite l'intensité diminue.
In a study of shell usage in November 1944, the Germans found that the Red Army had fired an average of two rounds per day from 13,000 guns while the Germans on the Eastern Front fired nine rounds per day from 4,800 guns, using nearly twice as many shells over the ten-day period. On the Western Front, the Germans fired 20 rounds per day from 2,000 guns, while the Allies fired 28 rounds from 3,500 guns. The Germans had used about the same number of shells on each front, but the Allies fired 4 times as many shells as the Russians and 14 times as many shells per gun.-HITLER'S NEMESIS
The Red Army, 1930-1945
Sur le long terme d'une campagne, le diminution du feu d'artillerie ne permet pas la suppression complète des défenses allemandes ce qui doit jouer sur les pertes encaisser par les soviet.

De plus, le manque de radio fait que les tirs indirect sont souvent ineffectif et tombe dans le vide. Les observateur d'artillerie devant d'abord tirés une ligne téléphonique en suivant les groupe d'attaque avant de pouvoir régler les tirs, ce qui en plus joue sur la difficulté de concentrer le feu de plusieurs unités sur un objectif. Les tir indirect réussis sont souvent au début d'une offensive, du fait d'une longue observation par reco, coup demain, ou information par capture, lorsqu'un front reste statique durant une longue période et peux avoir une bonne vision des défenses allemandes.

Pour compenser, l'artillerie est très souvent utilisé en tir direct, mais encore faut-il voir l'adversaire pour que le feu ait un effet.

Cela impacte aussi les feux de contrebatterie et les soviet sont obligés de concentré les unités capable de les faire dans deux division spécialisés, 4e divisions de la garde et 8e division d'artillerie.

On est très, très loin, du "time on target" US. Et on comprend un peu mieux les parole de vétérans du front de l'est qui n'en reviennent pas de la puissance d'artillerie alliés lorsqu'il combattent à l'ouest.

Bref malgré le nombre de tubes, ce n'est pas non plus l'arme décisive.
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Re: Livre sur Stalingrad

#76 Message non lu par István a Király »

Joma,

Je ne dis pas le contraire. UNe fois le premier mega-barrage effectué, l'appui de l'artillerie s'amenuise...et les russes sont assez rigides pour leurs procédure. Je faisais référence au barrages massifs qui précedent les offensives. La quantité d'obus employés reste un atout majeur. Ca ne marche pas partout...juste avant l'opérsatiom Kutuzov, les allemands qui avaient deviné oú ca allait tomber s'étaient retirés sur les lignes arrieres...mais quand ca marche, des divisions entieres sont annihilées. Ca doit bien faire baisser le taux de pertes au départ....et ca en fin de guerre, c'est quelque chose que les allemands ne peuvent plus faire.

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Re: Livre sur Stalingrad

#77 Message non lu par WiFDaniel »

István a Király a écrit : mar. 13 oct. 2020 12:26 Ca ne marche pas partout...juste avant l'opérsatiom Kutuzov, les allemands qui avaient deviné oú ca allait tomber s'étaient retirés sur les lignes arrieres..
Seulement sur un des 3 axes d'attaque !

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WiFDaniel
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Re: Livre sur Stalingrad

#78 Message non lu par WiFDaniel »

Sur l'artillerie soviétique: je viens de tomber sur un rapport médical analysant les pertes allemandes pendant Koursk. Résultat: 75% des pertes sont dues à l'artillerie russe.

Faut-il distinguer entre les situations d'attaque et de défense ? Quand les Allemands attaquent, donc se découvrent, l'artillerie peut les hacher menu. C'est peut-être moins vrai quand les Allemands défendent et sont enterrés. Le constat est d'ailleurs valable à l'est comme à l'ouest: les Alliés comprennent, à partir de l'été 1944, qu'ils infligent vraiment des pertes aux Allemands quand ces derniers contre-attaquent et sont prendre sous le feu d'artillerie.

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Re: Livre sur Stalingrad

#79 Message non lu par joma »

WiFDaniel a écrit : mar. 13 oct. 2020 13:27 Sur l'artillerie soviétique: je viens de tomber sur un rapport médical analysant les pertes allemandes pendant Koursk. Résultat: 75% des pertes sont dues à l'artillerie russe.

Faut-il distinguer entre les situations d'attaque et de défense ? Quand les Allemands attaquent, donc se découvrent, l'artillerie peut les hacher menu. C'est peut-être moins vrai quand les Allemands défendent et sont enterrés. Le constat est d'ailleurs valable à l'est comme à l'ouest: les Alliés comprennent, à partir de l'été 1944, qu'ils infligent vraiment des pertes aux Allemands quand ces derniers contre-attaquent et sont prendre sous le feu d'artillerie.
Sur Koursk Christophrer Lawrence dans son blog reprend un exemple de son livre sur la puissance de feu des soviétiques.

http://www.dupuyinstitute.org/blog/2018 ... -at-kursk/

Faudrait que je regarde sur le Zetterling. De mémoire, il me semble qu'il donne les pertes assez précisément, du moins suffisamment pour voir la différence entre la phase d'attaque et de défense.
WiFDaniel a écrit : mar. 13 oct. 2020 13:27Le constat est d'ailleurs valable à l'est comme à l'ouest: les Alliés comprennent, à partir de l'été 1944, qu'ils infligent vraiment des pertes aux Allemands quand ces derniers contre-attaquent et sont prendre sous le feu d'artillerie.
Oui et cela force les allemands à changer leur tactique défensive à l'ouest. Ils forcent littéralement les allemands à combattre comme ils l'entendent, cela force le respect quand même.
La méthode alliés c'est moins glamour qu'Yvan fonçant dans son T34 sur les arrières allemand ou Hans écrasant les lignes soviétiques avec son Panther mais c'est largement plus efficace. :mrgreen:

Les soviétiques du fait des limitations que j'ai exposé plus haut semble incapable de frapper aussi vite les contre-attaque, l'absence de radios à tous les niveau est vraiment pénalisant pour ce type de tir qui doit être rapidement coordonnés.
En tout cas, de ce que j'ai lu, à l'Est, jusqu'à la fin, dés que les allemands ont perdu leur positions une contre-attaque est rapidement mener.

Pour l'Artillerie 3 petite vidéo intéressante de la chaine Battle Order

part 1
https://www.youtube.com/watch?v=G4FxssXZC28

Part 2
https://www.youtube.com/watch?v=633jUIv4oUk

Corrections et précisions
https://www.youtube.com/watch?v=sz2Zg8wVILU
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Re: Livre sur Stalingrad

#80 Message non lu par WiFDaniel »

joma a écrit : mar. 13 oct. 2020 15:31 Faudrait que je regarde sur le Zetterling. De mémoire, il me semble qu'il donne les pertes assez précisément, du moins suffisamment pour voir la différence entre la phase d'attaque et de défense.
Ne t'embête pas, ce que j'ai lu est la source de Zetterling. Au passage, j'ai vu que ce Zetterling avait du mal à recopier un tableau de chiffres sans faire des coquilles partout.

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