Livre sur Stalingrad

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herodote
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Re: Livre sur Stalingrad

#81 Message non lu par herodote »

joma a écrit : lun. 12 oct. 2020 21:09

1-
In a study of shell usage in November 1944, the Germans found that the Red Army had fired an average of two rounds per day from 13,000 guns while the Germans on the Eastern Front fired nine rounds per day from 4,800 guns, using nearly twice as many shells over the ten-day period. On the Western Front, the Germans fired 20 rounds per day from 2,000 guns, while the Allies fired 28 rounds from 3,500 guns. The Germans had used about the same number of shells on each front, but the Allies fired 4 times as many shells as the Russians and 14 times as many shells per gun.-HITLER'S NEMESIS
The Red Army, 1930-1945
2-Sur le long terme d'une campagne, le diminution du feu d'artillerie ne permet pas la suppression complète des défenses allemandes ce qui doit jouer sur les pertes encaisser par les soviet.

3-De plus, le manque de radio fait que les tirs indirect sont souvent ineffectif et tombe dans le vide. Les observateur d'artillerie devant d'abord tirés une ligne téléphonique en suivant les groupe d'attaque avant de pouvoir régler les tirs, ce qui en plus joue sur la difficulté de concentrer le feu de plusieurs unités sur un objectif. Les tir indirect réussis sont souvent au début d'une offensive, du fait d'une longue observation par reco, coup demain, ou information par capture, lorsqu'un front reste statique durant une longue période et peux avoir une bonne vision des défenses allemandes.



4-Cela impacte aussi les feux de contrebatterie et les soviet sont obligés de concentré les unités capable de les faire dans deux division spécialisés, 4e divisions de la garde et 8e division d'artillerie.

1-Salut Joma dans ta citation on est loin de la littérature qui abonde dans l'idée et la description d'une armée rouge aplatissant tout par ses barrages .
Mais c'est aussi novembre et l'armée rouge est au bout d'une course sur tout le front du nord au sud de plusieurs centaines de km, il faut rapprocher les dépôts et refaire les stocks. Elle doit être loin de ses bases à cette période.

2-En général c'est vrai l'épuisement des réserves en munition et le fait que les lignes s'étendent dans l'exploitation d'une campagne rend le poids de l'artillerie moins pesant.
Mais sinon l'idée est quand même une fois que la première ligne est percée et que les réserves sont vaincues la ligne défensive est disloquées par une vaste exploitation ce qui rend son efficacité bien faible en fait nulle et les unités doivent retraitées pour survivre et en général , succombent durant la retraite, voire Bagration.
Pour la heer depuis la grande retraite de Moscou, les retraites sont de plus en plus calamiteuses encore devant Moscou cela se fait encore en bon ordre même si des unités sont laissées déjà en sacrifice .
Mais à Stalingrad tout le groupe armée B est laissé là bas en sacrifice et les retraites commencent après les échecs de jonction, sur tout le front sud et le tout avec de grosse pertes, puis c'est la retraite suite à l'échec de Koursk et les offensives sur le Donets ,vers le Dniepr et le tout avec de nombreuses unités détruites, puis c'est la retraites vers les Carpates et l'abandon de l'Ukraine suite à la catastrophe sur Tcherkassy et là encore ceux sont des pertes énormes en retraite et bien pire lors des offensives pour libérer la Biélorussie, là toute une armée est détruite en retraite.
On est loin du sauvetage d'une partie des unités de la poche de Falaise et de la retraite en assez bon ordre sur la Seine.

Et pourtant comme tu l'indiques les pertes soviétique sont toujours importantes.

3-Là c'est un point important il est vrai qu'en ayant lu une partie de retex sur Koursk mis en livre par Glantz on voit l'importance en défense de l'usage du téléphone de campagne avec fils tirés.
Mais un fait est à connaître est ce que l'armée rouge a été largement pourvu en radio et véhicule de communication-estafette type jeep comme le disent Lopez et d'autres ce qui aurait pour effet d'améliorer la capacité inter-arme et aussi de certaines armes comme les blindés, les avions ou l'artillerie.
Il faudrait que je trouve des passages où glantz décrit ce point du lendlease.

4-Pourquoi ces unités parce que les moyens de communication y ont été consacrés?

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Re: Livre sur Stalingrad

#82 Message non lu par herodote »

István a Király a écrit : dim. 11 oct. 2020 21:06 Je rejoins Joma.


Je nuancerai tout de meme en soulignant qu'en Hongrie par exemple, au moins 1/3 des unités russes sont "quasi" au meme niveau que leurs homologues allemands...Bon...ca laisse 2/3 pour le reste et c'est sur que ca n'aide pas á diminuer les taux de pertes...
Cela a été un sacré travail de tout vérifier. :clap:

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Re: Livre sur Stalingrad

#83 Message non lu par herodote »

WiFDaniel a écrit : mar. 13 oct. 2020 13:27 Sur l'artillerie soviétique: je viens de tomber sur un rapport médical analysant les pertes allemandes pendant Koursk. Résultat: 75% des pertes sont dues à l'artillerie russe.

Faut-il distinguer entre les situations d'attaque et de défense ? Quand les Allemands attaquent, donc se découvrent, l'artillerie peut les hacher menu. C'est peut-être moins vrai quand les Allemands défendent et sont enterrés. Le constat est d'ailleurs valable à l'est comme à l'ouest: les Alliés comprennent, à partir de l'été 1944, qu'ils infligent vraiment des pertes aux Allemands quand ces derniers contre-attaquent et sont prendre sous le feu d'artillerie.
Non en général comme le décrivait Keagan pour les guerres de ce type, première et seconde gm, Corée , je rajouterai celle Irak-Iran, celles contre Israël on est dans ce ration ou l'on environ 80% des blessures sont faites par l'artillerie et l'aviation et pour ceux qui décèdent les balles représentent environ 30% des pertes. Car elles sont plus létales .

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Re: Livre sur Stalingrad

#84 Message non lu par herodote »

joma a écrit : mar. 13 oct. 2020 15:31
Oui et cela force les allemands à changer leur tactique défensive à l'ouest. Ils forcent littéralement les allemands à combattre comme ils l'entendent, cela force le respect quand même.
La méthode alliés c'est moins glamour qu'Yvan fonçant dans son T34 sur les arrières allemand ou Hans écrasant les lignes soviétiques avec son Panther mais c'est largement plus efficace. :mrgreen:
Un usage concerté de l'artillerie pour écraser toutes velléités de contre. On est dans le cadre du time on target? Les allemands ont dans mes lectures fait usage de l'artillerie surtout lors des grosses offensives devant Moscou au moment de l'ordre de ah de rester sur leurs positions. Mais là il ne s'agît pas contre attaques soviétiques arrêtés par l'artillerie, car les allemands n'étaient pas en attaque mais en défense voire en retraite.
La tactique allemande du contre systématique, héritée de la première gm et surtout des offensives britanniques de 16 où cela a payé, n'a pas toujours été couronnées de succès durant la deuxième gm, même en Italie où elle a été largement employées pour tenir où bien même sur le front soviétique par exemple lors de la retraite sur le Dniepr et les passages en force soviétiques . Certaines fois les allemands se sont cassés les dents , comme pour la 19e panzer , ce fut le cas pour les deux divisions SS sur le Mious au moment de Citadel.

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Re: Livre sur Stalingrad

#85 Message non lu par joma »

herodote a écrit : mar. 13 oct. 2020 18:18 1-Salut Joma dans ta citation on est loin de la littérature qui abonde dans l'idée et la description d'une armée rouge aplatissant tout par ses barrages .
Mais c'est aussi novembre et l'armée rouge est au bout d'une course sur tout le front du nord au sud de plusieurs centaines de km, il faut rapprocher les dépôts et refaire les stocks. Elle doit être loin de ses bases à cette période.
Oui, on est loin de la littérature, mais tout évolue un jour. :mrgreen:

Même avec le lend lease (pour la poudre et explosif) les soviétiques produise 3x moins d'obus que de tubes et je ne suis pas sur que les pertes en artoches nécessites autant de piéce produite. Même s'il n'y a pas de grande pénurie de munition comme durant la WWI, j'ai l'impression que l’approvisionnement en munition est suffisant mais pas pléthorique. Le nombre d'obus alloués par unités et le moins nombreux si on le compare aux US-Allemand.
Comme on l'a dit avec Stéphane les soviet écrase tout en début d'offensive mais il faut souvent un temps long de pose opérationnel pour avoir des stocks suffisant et une fois ses stocks utilisés, même si la poursuite consomme moins de munitions, une fois celle-ci fini les unités d'artillerie sont souvent vite essoufflé. Certes la longueur des lignes de ravitos joue, mais je crois pas que ce soit la seul raison.

Au mois de novembre les soviétiques au nord des Carpathes n'ont pas avancé des masses depuis début août, ça à laisser amplement le temps pour avancer les dépôts. Ils ne sont plus en bout de ligne, et lance même des offensives pour détruire les forces de Courlande et tente de pénétrer en Prusse-Orentale.
Par contre c'est sur qu'au Sud des Carpathes les dépots sont loin des bases mais l’offensive bas sont plein (voir le dernier OCS :) ).
Donc je pense que les chiffres ne sont pas juste pour une période calme (de toute façons, y a pas de période calme à l'Est :mrgreen: ) et représente une bonne vue des consommations.
herodote a écrit : mar. 13 oct. 2020 18:18 2-En général c'est vrai l'épuisement des réserves en munition et le fait que les lignes s'étendent dans l'exploitation d'une campagne rend le poids de l'artillerie moins pesant.
Mais sinon l'idée est quand même une fois que la première ligne est percée et que les réserves sont vaincues la ligne défensive est disloquées par une vaste exploitation ce qui rend son efficacité bien faible en fait nulle et les unités doivent retraitées pour survivre et en général , succombent durant la retraite, voire Bagration.
Pour la heer depuis la grande retraite de Moscou, les retraites sont de plus en plus calamiteuses encore devant Moscou cela se fait encore en bon ordre même si des unités sont laissées déjà en sacrifice .
Mais à Stalingrad tout le groupe armée B est laissé là bas en sacrifice et les retraites commencent après les échecs de jonction, sur tout le front sud et le tout avec de grosse pertes, puis c'est la retraite suite à l'échec de Koursk et les offensives sur le Donets ,vers le Dniepr et le tout avec de nombreuses unités détruites, puis c'est la retraites vers les Carpates et l'abandon de l'Ukraine suite à la catastrophe sur Tcherkassy et là encore ceux sont des pertes énormes en retraite et bien pire lors des offensives pour libérer la Biélorussie, là toute une armée est détruite en retraite.
On est loin du sauvetage d'une partie des unités de la poche de Falaise et de la retraite en assez bon ordre sur la Seine.

Et pourtant comme tu l'indiques les pertes soviétique sont toujours importantes.
Pour Bagration les divisions du AGC encercles sont effectivement éliminé mais à la mi juillet une dizaine de nouvelles divisions sont rameuter. Les combats sont violent pour prendre Vilnius, Kaunas, Brest, etc.. et avancé sur le frontière de Prusse-Orientale. Ce n'est une marche tranquille en Biélorussie dans les arrières d'un groupe d'armée vaincue. Enfin, quoi t'as pas lu Lopez ? :lol: :lol:
Quand au reste, toutes les retraites ne sont pas des catastrophe non plus. Celle sur le Dniepr n'est pas une déroute, elle est compliqué mais de mémoire les unités arrive sur le fleuve épuisé mais pas non plus au bout du rouleau. La retraite vers la Roumanie est compliqué par l'encerclement de la 1PzA de Hube qui ouvre un troue béant mais les soviétiques n'arrive pas non plus à détruire les allemands parce que eux même sont quasiment aussi épuisé que leur adversaire.
herodote a écrit : mar. 13 oct. 2020 18:18 3-Là c'est un point important il est vrai qu'en ayant lu une partie de retex sur Koursk mis en livre par Glantz on voit l'importance en défense de l'usage du téléphone de campagne avec fils tirés.
Mais un fait est à connaître est ce que l'armée rouge a été largement pourvu en radio et véhicule de communication-estafette type jeep comme le disent Lopez et d'autres ce qui aurait pour effet d'améliorer la capacité inter-arme et aussi de certaines armes comme les blindés, les avions ou l'artillerie.
Il faudrait que je trouve des passages où glantz décrit ce point du lendlease.
Je pense que l'ouverture et l’accessibilité en ligne d'une majorité des archives soviétiques va changer une partie de notre vision, si certain historien décide de ce sortir les doigts du.... ;)

Un type comme H.G.W. Davie à montré grâce a ses archives, que le nombre de véhicule dans les groupes de transport des armées et divisions n'avait quasiment pas augmenté entre 43 et 45, ce qui remet en cause l'idée d'une armée rouge déferlant rapidement en l’Allemagne ravitaillé grâce a une large flotte de camion. En fait les camions sont données en priorité au unités d'artillerie et blindé, et le ravito arrive en majorité au dépôt de l'avant par le train, grâce au travail énorme de la Direction des travaux de restauration militaire-l'UVVR et les équipes du génies.
En fait les soviétiques sont en logistique le miroir des allemands mais mieux gérer et organisé. ;)

Bref, tout ça pour dire qu'une vision admise peut être remise en question avec de nouvelles données et que rien n'est figé.
herodote a écrit : mar. 13 oct. 2020 18:18 4-Pourquoi ces unités parce que les moyens de communication y ont été consacrés?
Sans aucun doute.
herodote a écrit :La tactique allemande du contre systématique, héritée de la première gm et surtout des offensives britanniques de 16 où cela a payé, n'a pas toujours été couronnées de succès durant la deuxième gm, même en Italie où elle a été largement employées pour tenir où bien même sur le front soviétique par exemple lors de la retraite sur le Dniepr et les passages en force soviétiques . Certaines fois les allemands se sont cassés les dents , comme pour la 19e panzer , ce fut le cas pour les deux divisions SS sur le Mious au moment de Citadel.
C'est sur qu'elle à pas été toujourts couronné de succès, les allemands on perdu la guerre. ;)
Mais elle n'a jamais été abandonné à l'Est, alors qu'à l'Ouest les allemands ont du s'adapter autrement.

D'ailleurs, quelqu'un sait si le "time on target" et les différentes tactiques alliés en ETO ont été utilisé en MTO ?
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Re: Livre sur Stalingrad

#86 Message non lu par WiFDaniel »

joma a écrit : mar. 13 oct. 2020 21:24
herodote a écrit :La tactique allemande du contre systématique, héritée de la première gm et surtout des offensives britanniques de 16 où cela a payé, n'a pas toujours été couronnées de succès durant la deuxième gm, même en Italie où elle a été largement employées pour tenir où bien même sur le front soviétique par exemple lors de la retraite sur le Dniepr et les passages en force soviétiques . Certaines fois les allemands se sont cassés les dents , comme pour la 19e panzer , ce fut le cas pour les deux divisions SS sur le Mious au moment de Citadel.
C'est sur qu'elle à pas été toujourts couronné de succès, les allemands on perdu la guerre. ;)
Mais elle n'a jamais été abandonné à l'Est, alors qu'à l'Ouest les allemands ont du s'adapter autrement.
Quand j'avais étudié la campagne de 1945 à l'ouest, j'avais constaté que la contre-attaque systématique restait bien un réflexe allemand, y compris dans des circonstances absolument infaisables (ex: opération Grenade, Plunder-Varsity). Les quelques cas différents sont l'exception, parfois d'ailleurs efficace, mais néanmoins l'exception (ex: Blockbuster).

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Re: Livre sur Stalingrad

#87 Message non lu par Sly »

l'un des gros avantages de la doxa militaire soviétique, on ne l'oubli que trop souvent, c'est qu'ils avaient abandonné (depuis les années 20 avec leurs principaux théoriciens.. sans doute "purgés" d'ailleurs pour la plupart) l'idée de la "bataille décisive" contrairement aux allemands qui sont resté engoncés dans cette théorie sans doute obnubilés par leurs succès initiaux (et spectaculaires) dans les premières années de la guerre - l'idée de la bataille "décisive" et Napoléon en avait fait l'expérience, est impossible face à l'adversaire Russe, mais le mépris racial, idéologique Nazi à fait le reste.. ils se sont lourdement trompés.

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Re: Livre sur Stalingrad

#88 Message non lu par joma »

WiFDaniel a écrit : mer. 14 oct. 2020 15:37Quand j'avais étudié la campagne de 1945 à l'ouest, j'avais constaté que la contre-attaque systématique restait bien un réflexe allemand, y compris dans des circonstances absolument infaisables (ex: opération Grenade, Plunder-Varsity). Les quelques cas différents sont l'exception, parfois d'ailleurs efficace, mais néanmoins l'exception (ex: Blockbuster).
Ah ok.
Comme Hart dans clash of arms expliqué qu'à la mi-juin les allemand avait du abandonné leur tactique style front d'est pour une défense en profondeur, j'avais imagé qu'il avait gardé ce type de combat pour le reste de la campagne et pas seulement pour la Normandie.
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Re: Livre sur Stalingrad

#89 Message non lu par herodote »

joma a écrit : mar. 13 oct. 2020 21:24


1-Pour Bagration les divisions du AGC encercles sont effectivement éliminé mais à la mi juillet une dizaine de nouvelles divisions sont rameuter. Les combats sont violent pour prendre Vilnius, Kaunas, Brest, etc.. et avancé sur le frontière de Prusse-Orientale. Ce n'est une marche tranquille en Biélorussie dans les arrières d'un groupe d'armée vaincue. Enfin, quoi t'as pas lu Lopez ? :lol: :lol:
Quand au reste, toutes les retraites ne sont pas des catastrophe non plus. Celle sur le Dniepr n'est pas une déroute, elle est compliqué mais de mémoire les unités arrive sur le fleuve épuisé mais pas non plus au bout du rouleau. La retraite vers la Roumanie est compliqué par l'encerclement de la 1PzA de Hube qui ouvre un troue béant mais les soviétiques n'arrive pas non plus à détruire les allemands parce que eux même sont quasiment aussi épuisé que leur adversaire.

2-Je pense que l'ouverture et l’accessibilité en ligne d'une majorité des archives soviétiques va changer une partie de notre vision, si certain historien décide de ce sortir les doigts du.... ;)

Un type comme H.G.W. Davie à montré grâce a ses archives, que le nombre de véhicule dans les groupes de transport des armées et divisions n'avait quasiment pas augmenté entre 43 et 45, ce qui remet en cause l'idée d'une armée rouge déferlant rapidement en l’Allemagne ravitaillé grâce a une large flotte de camion. En fait les camions sont données en priorité au unités d'artillerie et blindé, et le ravito arrive en majorité au dépôt de l'avant par le train, grâce au travail énorme de la Direction des travaux de restauration militaire-l'UVVR et les équipes du génies.
En fait les soviétiques sont en logistique le miroir des allemands mais mieux gérer et organisé. ;)

Bref, tout ça pour dire qu'une vision admise peut être remise en question avec de nouvelles données et que rien n'est figé.



3-D'ailleurs, quelqu'un sait si le "time on target" et les différentes tactiques alliés en ETO ont été utilisé en MTO ?
1-cela fait longtemps qu'est sorti le livre de Lopez, comme cela passe vite, sinon certes pour l'armée rouge ce ne fut pas une partie de plaisir mais que de destruction pour la heer.
Les combats pour réduire certains secteurs comme Vitebsk et autres furent éprouvant et coûteux .
Mais les rédditions sont légions au centre comme au sud. Et l'évacuation du des encerclements de la 1er pz armée cause des pertes importantes à l'armée rouge:
Soviet sources tally losses of 80,188 casualties for the 1st and 2nd Ukrainian Fronts, with 24,286 killed and missing, and 55,902 wounded. These losses were incurred over the period of 24 January – 17 February 1944 during both the encirclements and the breakout attempts.[6]

2-Je ne connais pas HGW Davie, L'autre point qui n'est jamais approfondi à ce que j'ai lu est la logistique soviétique et surtout par train, tu sais comme moi, l'immense effort qui fut réaliser pour déplacer tout l'appareil industriel et le personnel, les familles, l'administration avec tout l'ensemble logistique et de direction de l'ouest vers l'Oural.
Tout en faisant venir des troupes, du ravitaillement vers l'ouest.
Idem pour "réparer" les pertes de Viazma il a été fait à ce que j'ai lu un manège logistique pour faire venir les troupes et le matériel nécessaire.
Avec la quasi prise de Stalingrad le pétrole de Bakou a fait un détour de plus de 1500 km selon Lopez le tout en ravitaillant en retour les troupes vers Stalingrad et le Caucase.
Ensuite les échelons logistiques ferroviaires ont été réparés non sans l'aide de lend lease us. Et ont accompagnés tout le long les offensives .
Sans aucun doute le plus grand atout de l'armée rouge fut sont corps d'officier de la logistique, sans que cela ne soit développé.

3-Visiblement pas vu que les 88 mm ont largement décimés les tanks Halfaya, Gazala , le pont des chevaliers, ....Peut être à El Alamein où l'artillerie est créditée de certaines actions comme au début des premières attaques , sues par les anglais , l'artillerie a eu son mot à dire pour atteindre les pointes offensives allemandes, mais là est ce du tir préparé ou du time on target.
La seule chose dont je suis sûr est l'utilisation d'une tactique voisine lors de l'offensive générale où l'artillerie est utilisée pour détruire les 88 et et toutes contre attaque blindée.
Mais cela avait demandé une longue préparation par les soins de Monty.

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Re: Livre sur Stalingrad

#90 Message non lu par joma »

herodote a écrit : mer. 14 oct. 2020 19:02 3-Visiblement pas vu que les 88 mm ont largement décimés les tanks Halfaya, Gazala , le pont des chevaliers, ....Peut être à El Alamein où l'artillerie est créditée de certaines actions comme au début des premières attaques , sues par les anglais , l'artillerie a eu son mot à dire pour atteindre les pointes offensives allemandes, mais là est ce du tir préparé ou du time on target.
La seule chose dont je suis sûr est l'utilisation d'une tactique voisine lors de l'offensive générale où l'artillerie est utilisée pour détruire les 88 et et toutes contre attaque blindée.
Mais cela avait demandé une longue préparation par les soins de Monty.
Je pensais plus à l'Italie qu'a l'Afrique du nord. ;)

Il serait intéressant de voir jusqu'à quel point les échecs de 44 sont lier à une mauvaise utilisation du potentiel "aérien-artillerie" ou à d'autre facteur (en plus du terrain).
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