Livre sur Stalingrad

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ulzana
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Re: Livre sur Stalingrad

#61 Message non lu par ulzana »

Joma
ulzana a écrit :
Les alliés aurait ils pu tenir à Stalingrad en sacrifiant autant d'hommes ?
Je crois pas que ce soit la bonne question.
Les alliés prenant moins de perte que les soviétique, il est possible que les allemand n'arrive même pas à Stalingrad dans ton exemple.
Je préfèrerais que tu aies raison.
Je suis persuadé du contraire.

Cela dit il faut remettre les choses dans leur contexte.
En 42 les alliés auraient été encore loin du compte pour espérer faire face à la Wehrmacht de l'époque.
En 44 cette dernière a subi des saignées qui ne lui laissent que les panzers comme forces d'élite, son infanterie ayant perdu ses meilleurs éléments.

Les alliés arrivent en 44 "après" la bataille titanesque sur le front de l'est.
Les forces allemandes étaient un gros "one shot".
Une fois leurs formidables corps de sous offs et officiers en partie disparus, et surtout une partie de leurs meilleurs généraux mis sur la touche par Hitler, ce n'est plus du tout la même chose.

Chez les soviets, c'est le contraire.
Après la purge de 36, les meilleurs officiers ont été éliminés ou écartés.
Mais de nouveaux vont émerger petit à petit et apprendre, à la dure, l'art de la guerre.

Ce que les soviétiques n'égaleront jamais vraiment, c'est la capacité des allemands, même au niveau le plus bas, de faire preuve d'initiative.
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
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Every formation a parade. "

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WiFDaniel
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Re: Livre sur Stalingrad

#62 Message non lu par WiFDaniel »

Je me pose aussi la question régulièrement, au sujet de la supériorité tactique allemande, d'autant qu'il y a eu dans les années 1970-1980 tout un courant d'historiographie tenant à "démontrer" cette supériorité (voyez Dupuy, van Creveld, Hasting).

Je suis toujours gêné que les combats de fin de guerre soient systématiquement omis dans cette thèse ; et que si on en parle, c'est uniquement en se souvenant d'exemples quand les Allemands sont encore capables d'infliger des pertes disproportionnés à leurs assaillants (vous avez ainsi cité Budapest ou les hauteurs de Seelow avant Berlin). Pourtant, si on considère les Alliés occidentaux, on devrait essentiellement considérer les 6 derniers mois de conflit, car c'est là qu'il y a le maximum d'unités alliées engagées, donc le maximum de "situations de combat" d'où tirer des conclusions, bien plus que pendant le premier mois après le débarquement en Normandie. Il y a 5 divisions américaines qui débarquent le 6 juin 1944 et environ 65 en action en avril 1945 : les combats de part et d'autres du Rhin devraient être plus représentatifs que ceux de Normandie.

On objectera que l'armée allemande de 1945 n'est plus celle de 1941, en tirant toutes les données possibles sur la formation, la valeur de l'encadrement, l'armement en pénurie, le moral en berne etc. Ce qui est gênant est ces dimensions sont par contre ignorées quand, par exemple, on se sert des combats entre Allemands et Américains en Tunisie pour nourrir la thèse de la supériorité allemande : personne ne rappelle que que les troupes US sont sans expérience, à l'encadrement déficient, l'armement inadapté, ou le moral fragile pour exclure ces situations de combat de l'analyse.

En fait, le biais est que quand les Allemands montrent une supériorité tactique, les auteurs considèrent implicitement que leurs ennemis se battent dans à "environnement égal" (encadrement, armement, moral etc.). Alors que quand les Allemands se prennent des baffes, on met de suite en avant des excuses pour traiter comme ces cas comme points aberrants.

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Re: Livre sur Stalingrad

#63 Message non lu par herodote »

joma a écrit : sam. 10 oct. 2020 20:20
pzmeyer a écrit : sam. 10 oct. 2020 09:16Ceci dit seul l'armée rouge pouvait se "payer" des victoires à ce prix.. On est dans un autre standard comparé aux armées occidentales.
herodote a écrit :Il y a des contradictions chez Lopez et certains ce qui étaye ton point de vue , tous citent la rotation , appelons cela de manière euphémique , du personnel effroyable dans l'armée rouge mais citent aussi une montée en puissance des capacités opérationnelles et tactiques . Le problème est de retenir les compétences dans les unités avec un tel niveau de pertes, difficile , d'autant plus que ce niveau de pertes indique bel et bien des manques de savoir faire au niveau tactique.
1-C'est bien parce qu'on est tous d'accord pour ce rendre compte que les soviétiques ont énormément de pertes ;)

Mais personne ne cherche vraiment à savoir pourquoi. :) La majorité trouve ça normal parce que c'est la faute au régime, au niveau de perte (oui mais pourquoi un tel niveau de perte à la base) qu'il sont prêt à payer, voir soyons fous à la fatalité slave. :mrgreen:

Bref, je pense qu'il y a encore un max de boulot pour comprendre l'armée rouge et par extension le front de l'Est. ;)

2-
ulzana a écrit :Les alliés aurait ils pu tenir à Stalingrad en sacrifiant autant d'hommes ?
Je crois pas que ce soit la bonne question.
Les alliés prenant moins de perte que les soviétique, il est possible que les allemand n'arrive même pas à Stalingrad dans ton exemple.
1-Tu as raison sur ce fait historiographique, les pertes soviétiques ont été soit pour 43-45 minimisées soit non expliquées.
Le seul qui en parlait était Philippe Masson qui donnait 1,5 million de morts par en moyenne pour 42-44 et bien moins pour 45 évidement et mettait à part 41 tout aussi évidement. Si je me souviens bien il donnait un chiffre de 9 millions de morts.
Mais personnes n'a tenu à faire une explication de ce niveau de pertes malgré l'inversion du succès . Masson ou Ferro expliquent cela par le fait que le commandement n'a aucun respect pour ses soldats et les envois au choc par vague.
D'où l'affirmation que pour la Stavka envoyer ses hommes sur un champs de mine ne représente pas plus de pertes que si l'ennemi avait défendu se terrain de manière traditionnelle ce qui est une aberration autant sur le plan de la connaissance des combats que sur le plan du combat tactique lui même.
L'autre point comme certaines fois bien des sottises ont été dites sur l'armée rouge en 41-42 il est possible que certains ne voulaient pas prêter le flanc à la critique et ne se sont pas engagés dans cette voie .
Celles du style "un fusil pour deux", "matériel mauvais et toujours en panne", "pénurie de production", "vagues humaines à gogo "...

2-Pas sûr vu la piètre qualité des anglais et français en 40 et des anglais en 41-42, je ne parierais pas sur les chances alliées en 42 devant Stalingrad en plus les allemands se comptent 50000 pertes pour le groupe armée B devant la ville pour Août .
Les combats sont ultras coûteux .
De plus en 44 en Normandie l'infanterie qui est faite de nouvelles divisions montées à la hâte sont elles au même niveau que celles en Biélorussie ?

pzmeyer
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Re: Livre sur Stalingrad

#64 Message non lu par pzmeyer »

Je suis toujours gêné que les combats de fin de guerre soient systématiquement omis dans cette thèse ; et que si on en parle, c'est uniquement en se souvenant d'exemples quand les Allemands sont encore capables d'infliger des pertes disproportionnés à leurs assaillants (vous avez ainsi cité Budapest ou les hauteurs de Seelow avant Berlin). Pourtant, si on considère les Alliés occidentaux, on devrait essentiellement considérer les 6 derniers mois de conflit, car c'est là qu'il y a le maximum d'unités alliées engagées, donc le maximum de "situations de combat" d'où tirer des conclusions, bien plus que pendant le premier mois après le débarquement en Normandie. Il y a 5 divisions américaines qui débarquent le 6 juin 1944 et environ 65 en action en avril 1945 : les combats de part et d'autres du Rhin devraient être plus représentatifs que ceux de Normandie.

On objectera que l'armée allemande de 1945 n'est plus celle de 1941, en tirant toutes les données possibles sur la formation, la valeur de l'encadrement, l'armement en pénurie, le moral en berne etc. Ce qui est gênant est ces dimensions sont par contre ignorées quand, par exemple, on se sert des combats entre Allemands et Américains en Tunisie pour nourrir la thèse de la supériorité allemande : personne ne rappelle que que les troupes US sont sans expérience, à l'encadrement déficient, l'armement inadapté, ou le moral fragile pour exclure ces situations de combat de l'analyse.
Daniel, il est je pense impossible de comparer les combats à l'Ouest en 45 et ceux à L'est.
La politique est clairement dans le jeu et la vision idéologique également.
Face à l'armée rouge c'est point de salut, il faut tenir ou mourir, d'où des combats extrêmement violents, des résistances jusqu'au boutiste, etc.
Alors qu'à L'ouest Ouest, on est clairement dans quelque chose de plus "Humanisé" (si je puis dire), ou on peut espérer s'en sortir si capturé, ou les villages pris ne seront pas systématiquement détruits / brulés, les femmes violées. etc. Il n'y a qu'à voir à la fin de la guerre la course que les unités allemandes feront pour SE faire capturer par les British ou américains plutôt que de se rendre au Soviéts... pas pour rien tout ça.

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Re: Livre sur Stalingrad

#65 Message non lu par WiFDaniel »

pzmeyer a écrit : dim. 11 oct. 2020 11:59 Daniel, il est je pense impossible de comparer les combats à l'Ouest en 45 et ceux à L'est.
Mais on peut au moins, si on reste à l'ouest, se demander pourquoi la période quand il y a le plus de "situations de combat" est ignoré.
pzmeyer a écrit : dim. 11 oct. 2020 11:59 La politique est clairement dans le jeu et la vision idéologique également.
Face à l'armée rouge c'est point de salut, il faut tenir ou mourir, d'où des combats extrêmement violents, des résistances jusqu'au boutiste, etc.
Alors qu'à L'ouest Ouest, on est clairement dans quelque chose de plus "Humanisé" (si je puis dire), ou on peut espérer s'en sortir si capturé, ou les villages pris ne seront pas systématiquement détruits / brulés, les femmes violées. etc. Il n'y a qu'à voir à la fin de la guerre la course que les unités allemandes feront pour SE faire capturer par les British ou américains plutôt que de se rendre au Soviéts... pas pour rien tout ça.
La "course des unités allemandes pour se faire capturer par les Britanniques ou les Américains" est une note en bas de page des opérations. Les rares exemples datent, littéralement, des 3-4 derniers jours de la guerre. Ils ne représentent rien.

L'idée générale reste que les Allemands se défendaient "plus durement" contre les Soviétiques. Cela ne se réconcilie pas bien avec le constat qu'il y a un flot continu de déserteurs allemands qui franchissent les lignes et se rendent aux Soviétiques (eh oui!), tout comme il y a des soldats russes qui désertent. L'idée que ce sera totalement pire en face n'est peut-être pas si universellement répandue.

Aussi, les Allemands continuent à se battre avec constance et cohérence contre Britanniques et Américains jusque tard dans la guerre. Avant avril 1945, il n'y a, je crois, qu'un unique exemple d'une troupe supérieure à 100 hommes qui refuse le combat et se rend spontanément. Les situations où les soldats allemands répondent aux appels par haut-parleur "vous avez 1h pour venir avant qu'on ouvre le feu" ne concernent jamais que des isolés, au mieux 30 ou 50 gars, et qui viennent petit à petit. Et seulement après le passage du Rhin, en avril 1945. Et j'ajoute qu'une fois que les soldats alliés ont vu les camps de concentration, ces appels à la reddition tendent à disparaître... Et aussi que les unités dans le sud de l'Allemagne qui se battent contre les Français s'attendent aussi à des exactions, ce qui ne les pousse pas à baisser les armes.

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Re: Livre sur Stalingrad

#66 Message non lu par joma »

Moi perso, je ne cherche pas à prouver la supériorité de la wehrmacht. Je suis juste persuadé que l'évolution de l'armée rouge n'est pas uniforme et que la tactique est le parent pauvre de cette évolution.
Force est quand même de constaté que les pertes soviétique jusqu'à la fin de la guerre sont constante.

Je me suis un peu amusé avec calque et des chiffres.
Image

La colonne total armée rouge veut bien dire ce que ça veut dire, il s'agit donc de l'armée de terre (y comprit l'extrême-orient et la réserve), l'armée de l'air, la marine, les défenses AA (PVO). J'imagine qu'un certain nombre (à la louche mois je dirais un bon million) compté dans ce total n'est pas en contact avec le front.

La colonne total US continent, inclus l'armée de terre, l'armée de l'air, les services et les convalescent. Sont exclues l’Italie et les forces en Angleterre et à partir du mois d'août sont inclus les forces de Provence.

Alors que le pourcentage de pertes US baisse constamment, celui des soviet varie largement suivant l'intensité des offensives.
Je reste persuadé que même si l'idée des vagues de soldats soviétiques attaquant en hurlant les lignes allemandes n'est plus de mise, la tactique employé par l'armée rouge n'est pas du tout au niveau des autres armées.
Que les différents facteurs qui l'explique soit comme dit dans le sujet, politique, idéologique, la raréfaction de cadre compétant, auquel je rajouterais les limitations structurel de l'artillerie ou de la VVS, pour moi les soviets sont en faiblesse tactique qui est heureusement compenser par une vue opérationnel et stratégique excellente.
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Re: Livre sur Stalingrad

#67 Message non lu par WiFDaniel »

Merci pour le tableau, c'est pratique.

Et je te suis sur la conclusion quant à la faiblesse tactique des Soviétiques (que je préfère à "excellence des Allemands").

Ce qui est stupéfiant dans les chiffres est que l'Armée Rouge garde une taille à peu près constante (à 10% près) malgré des pertes de 12-31% par semestre.

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Re: Livre sur Stalingrad

#68 Message non lu par herodote »

WiFDaniel a écrit : dim. 11 oct. 2020 13:35
1-
pzmeyer a écrit : dim. 11 oct. 2020 11:59 La politique est clairement dans le jeu et la vision idéologique également.
Face à l'armée rouge c'est point de salut, il faut tenir ou mourir, d'où des combats extrêmement violents, des résistances jusqu'au boutiste, etc.
Alors qu'à L'ouest Ouest, on est clairement dans quelque chose de plus "Humanisé" (si je puis dire), ou on peut espérer s'en sortir si capturé, ou les villages pris ne seront pas systématiquement détruits / brulés, les femmes violées. etc. Il n'y a qu'à voir à la fin de la guerre la course que les unités allemandes feront pour SE faire capturer par les British ou américains plutôt que de se rendre au Soviéts... pas pour rien tout ça.

2-L'idée générale reste que les Allemands se défendaient "plus durement" contre les Soviétiques. Cela ne se réconcilie pas bien avec le constat qu'il y a un flot continu de déserteurs allemands qui franchissent les lignes et se rendent aux Soviétiques (eh oui!), tout comme il y a des soldats russes qui désertent. L'idée que ce sera totalement pire en face n'est peut-être pas si universellement répandue.

Aussi, les Allemands continuent à se battre avec constance et cohérence contre Britanniques et Américains jusque tard dans la guerre
1- Humanisé même légèrement plus à l'ouest pas si sûr il suffit de voir le bombardement massif de Dresde et le massacre qui s'en est suivi.
De plus après Aix la Chapelle le bombardement des villes avant attaques sont systématiques au fond ceux sont des bombardements de terreur par artillerie vu que les alliés sont sur le terrain et par aviation. Bombardiers qui sont maintenant postés tout près et peuvent faire plusieurs fois par jour la "navette" entre les villes allemandes et leurs nouvelles bases.
Il s'agît bien de faire plier la population et espérer aller vite pour sans doute une course avec l'allié soviétique.
Le pire des destruction des villes allemandes et aussi évidement des populations qui vont avec, arrivera après le débarquement et la libération de la France et de la Belgique. Le ciel allemand est saturé par les alliés. L'allemagne est un champs de ruine. Jamais dans l'histoire de l'humanité autant de construction ne furent détruites en même temps, il faut dire que les villes allemandes étaient déjà grandes développement économique oblige. Forcément les populations sont sous les ruines.

2-Après Bagration et la grande retraite d'Ukraine de printemps 44 où tout est détruit et qui ne se passe si bien que ce qui est dit, le moral allemand baisse et les désertions ou redditions sont nombreuses.
Le ressaisissement provient de l'arrivée de l'armée rouge devant la frontière et des massacres manipulés et amplifiés par la propagande tel némersdorf.
Et aussi de la volante, des unités de contrôle et d'exécution rapide mais qui ne faisait pas le poids face à quelques gaillards qui avaient leur chapelet de grenade et mg 34

Sinon autre point pour rebondir sur ce qu'a écrit Daniel un de mes amis m'expliquait que la tactique est aussi relative, au fond on arrive à faire aussi ce que l'ennemi ne sait pas vous empêcher de faire, comme dénicher un trou dans la défense , y faire une percée , l' exploiter. Ou bien faire une marche de flanc et contourner une position pour l'attaquer ou encore faire des mouvements de panzer en enveloppement pour tourner des blindés soviétiques avec l'appui de 88 mm et de l'aviation le tout sous le couvert de l'artillerie comme en Ukraine à l'été 41.

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Re: Livre sur Stalingrad

#69 Message non lu par joma »

WiFDaniel a écrit : dim. 11 oct. 2020 14:33 Ce qui est stupéfiant dans les chiffres est que l'Armée Rouge garde une taille à peu près constante (à 10% près) malgré des pertes de 12-31% par semestre.
Déjà, même si les soviets ont un taux de pertes en blesser plus importants que les US, en moyenne 8.7% des blessés ne s'en sorte pas, contre 4,4% (Le chiffre est de 6,9% pour les malades ce qui donne combiné malade-blesser 8,4% de pertes), et même si j'ai pas les chiffres des non tués qui ne peuvent combattre et son démobilisés, ça laisse quand même pas mal de monde qui reviens comblé les rangs. Plus les nouveaux enrôlés ça doit permettre l'arriver de pas mal de remplacement.
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Re: Livre sur Stalingrad

#70 Message non lu par Cassius »

joma a écrit : dim. 11 oct. 2020 19:47 Plus les nouveaux enrôlés ça doit permettre l'arriver de pas mal de remplacement.
J'imagine que tu fais référence aux enrôlés des zones progressivement libérées par l'Armée rouge. Est-ce que tu as des chiffres là-dessus, par exemple en ce qui concerne les Baltes qui avaient été fugitivement soviétiques entre 1940 et 1941 ? Je me demande si la moisson a été importante...
Ma collection ici.
Mes envies du moment : Ostkrieg, Fall of the third Reich, EFS, Siege of Jerusalem.

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