Livre sur Stalingrad

Pour parler des sorties et nouveautés en livres.
Message
Auteur
Avatar du membre
Oddball_67
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 320
Enregistré le : dim. 21 juil. 2019 18:58
Localisation : À 5km de Saverne

Re: Livre sur Stalingrad

#51 Message non lu par Oddball_67 »

Si on veut être juste dans la comparaison Normandie / Bagration : en 2 mois de combats, les uns ont avancé de 60km, quand les autres ont repris jusqu'à 600km. Ratio : 1/10 ?
Ma collection, trop peu jouée...

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3328
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Livre sur Stalingrad

#52 Message non lu par joma »

Oddball_67 a écrit : ven. 9 oct. 2020 20:41 Si on veut être juste dans la comparaison Normandie / Bagration : en 2 mois de combats, les uns ont avancé de 60km, quand les autres ont repris jusqu'à 600km. Ratio : 1/10 ?
La fin officiel de la bataille de Normandie c'est le 31 août. A cette date les US sont proche de Tour au sud, ont capturé la majorité de la Bretagne, et à l'Est sont au delà de Troyes. Les anglais en partie au sud de l'Oise, le reste encore sur l'embouchure de la Seine.
On est plus sur 300 km vers l'Est que 60 km donc un ratio plus proche du 1/2.

Mais encore une fois, je ne remet pas en cause les capacités opérationnels de l'armée rouge (elle parle d'elle même), mais sa capacité à infliger et subir des pertes par sa tactique. Tactique qui jusqu'au dernier jours ne lui sera pas favorable me semble-t-il.
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

pzmeyer
Grognard
Grognard
Messages : 895
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 16:55

Re: Livre sur Stalingrad

#53 Message non lu par pzmeyer »

La fin officiel de la bataille de Normandie c'est le 31 août
Les avis divergent la dessus. En général c'est un peu plus tôt. On parle souvent de 77 jours pour la bataille de Normandie.

Quoiqu'il en soit, "Bagration" est une (grande) victoire soviétique certes, notamment dans ses objectifs atteints et dans la manière d'exploitation. Ceci dit seul l'armée rouge pouvait se "payer" des victoires à ce prix.. On est dans un autre standard comparé aux armées occidentales.

ulzana
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 4187
Enregistré le : mar. 14 avr. 2015 17:57

Re: Livre sur Stalingrad

#54 Message non lu par ulzana »

Il y a trois facteurs qui différèrent entre alliés et soviétiques en 44 et 45.

Le terrain: beaucoup moins favorable à la défense à l'est qu'à l'ouest et les allemands avaient de la marge à l'est plus qu'à l'ouest.

Le régime politique: les militaires soviétiques sont pris dans un étau implacable qui les pousse à entreprendre des actions audacieuses ou suicidaires (c'est selon) que leurs homologues alliés ne connaissent pas
ou beaucoup moins.
Le rapport des pertes en soldats entre US/UK et Soviets sur le front européen se situe entre 2 à 3 pour cent.

La durée et l'intensité des période de combats

En 44/45, le gros est fait.
Les alliés arrivent après que les allemands aient été salement usés.

Cela n'empêchera pas la communication alliée de se poser en vainqueurs (quasi exclusifs).
Selon le principe connu que la réalité n'a aucune importance, seule compte l'interprétation que l'on en fait (et qui appartient à ceux qui savent y faire).

Ce qu'il y a de terrible, selon moi, c'est qu'il aura fallu un régime politique totalitaire et criminel pour abattre le nazisme.

Les alliés aurait ils pu tenir à Stalingrad en sacrifiant autant d'hommes ?
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
A day in the Marine Corps is like a day on the farm.
Every meal is a banquet.
Every paycheck a fortune.
Every formation a parade. "

Avatar du membre
WiFDaniel
Rat de bibliothèque
Rat de bibliothèque
Messages : 6184
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 16:04
Localisation : Paris

Re: Livre sur Stalingrad

#55 Message non lu par WiFDaniel »

Oddball_67 a écrit : ven. 9 oct. 2020 20:41 Si on veut être juste dans la comparaison Normandie / Bagration : en 2 mois de combats, les uns ont avancé de 60km, quand les autres ont repris jusqu'à 600km. Ratio : 1/10 ?
Faut comparer plus attentivement: en un mois, Patch/De Lattre font 600km de la Provence à la France Comté. Deux fois plus vite que les Russes.

****

Il n'y a rien ou presque à tirer de ces comparaisons.

herodote
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2511
Enregistré le : mar. 14 oct. 2008 15:02
Localisation : Bouche du Rhone

Re: Livre sur Stalingrad

#56 Message non lu par herodote »

joma a écrit : mer. 7 oct. 2020 21:45

Bagration pour Krivosheev c'est du 23 juin au 29 août soit 68 jours.
Les forces c'est 2 331 700 hommes pour 765 815 pertes (toutes pertes confondu). En face environs 849 000 hommes et 400 000 pertes infligés (262 000 disparus). Le rapport de force est de 2.74/1

Je pensais que les chiffres étaient issus de Lopez :mad: , namm je plaisante :razz: .

herodote
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2511
Enregistré le : mar. 14 oct. 2008 15:02
Localisation : Bouche du Rhone

Re: Livre sur Stalingrad

#57 Message non lu par herodote »

joma a écrit : ven. 9 oct. 2020 18:14
herodote a écrit : ven. 9 oct. 2020 16:061-Cela me surprend à moitié mais Tchuikov avait la réputation de ne pas épargner le sang des ses hommes à l'inverse d'un Rokossovski.
Et de plus il était connu pour exécuter sa mission coûte que coûte de manière obstinée, il ne faut pas oublier que pour Berlin tous avaient une forte pression pour prendre la ville au plus tôt. D'où les massacres ou vagues quasiment suicides face aux 128 AA des flaksturm à Berlin.
Le type à combattue à Stalingrad, il sait quand même ce qu'est le combat urbain. Et même s'il doit prendre la ville le plus vite possible, le fait de ne pas créer de groupe interarmes pour le combat urbain en dit long sur son inaptitude et ralenti d'autant plus sa capacité à prendre la ville.
Mais il n'est pas le seul, toutes les unités russe qui entre a Berlin vont devoir apprendre sur le tas. Perso je trouve ça quand même bizarre.
Il faut dire que tu as tout à fait raison d'autant que ce fut reproché au commandement russe cette fois-ci ce manque d'anticipation voire d'amateurisme dans les combats pour Grozny en 95.
De plus je n'ai pas fini le livre de Lopez sur Berlin, j'ai laissé de côté les combats intra urbain.
Il y a un autre livre sur le sujet et récent que je n'ai pas acheté.

joma a écrit : ven. 9 oct. 2020 18:14
herodote a écrit : ven. 9 oct. 2020 16:062-Cela surprend car en lisant certains si l'armée rouge évolue lentement certes par exemple les 3 armée Blindée se fait étrillée par deux divisions de panzer dans des attaques devant Voronej en juillet 42, donc rien n'est encore appris et les corps blindés sont même au niveau opérationnel mauvais, il n'en est pas de même en novembre où ils réussissent la percée et l'encerclement puis défont la 11e pz div et l'opération "winter geweitter" de décembre.
Alors pour moi la percé réussis parce qu'il n'y a pas de réserve suffisante à Stalingrad. Suffit juste de comparer avec Mars pour voir qu'avec des réserve importante, les soviet ne perce pas et ce font même encerclé.
wintergewitter est un échec... Et en partie un succès puisque la 2ème armée de la garde devant servir d'abord à l'op Saturne puis à réduire Stalingrad est détournée pour la bloqué. Pour autant est-ce que c'est réellement les prouesses tactique de l'armée rouge qui sont responsable de l'échec ou autre chose comme le renforcement continuel de la zone ou les offensives qui frappent les autres secteur du front ?
Idem pour les combats contre la 11e pz div sur la Chir? Il y a une forte corrélation entre le succès d'Uranus et les forces retenues à Rzhev par l'anticipation de l'opération Mars et l'obligation d'y laisser des réserves. Même en décembre.
Dés erreurs grossières comme envoyer un corps d'armée blindé pièce par pièce comme au nord de Stalingrad en Septembre 42 au massacre sont ils éviter plus tard?
A Koursk la 5e armée blindée de la garde attaque de manière groupée sans trop obtenir les appuis tactiques coordonnés de l'artillerie ou de l'aviation si je me souviens bien sur Bagration et l'Ukraine en 43-44.
joma a écrit : ven. 9 oct. 2020 18:14
herodote a écrit : ven. 9 oct. 2020 16:06 En juin 44 ils semblent maîtriser la tactique inter-arme selon Lopez. Preuve de l'usage du retex et la formation régulière des cadres et troupes quant les unités sont mises au repos.
Le fait d'être capable d'une coopération interarmes, ne veut pas dire que tactiquement les unités sont au top et maîtrise leur capacité à infliger des pertes et à ne pas en subir.
Bagration c'est environs 4000 blindés et SU, pour 68 jours de combat il y a 2957 pertes. Le niveau de pertes de blindé et SU est quand même important pour une opération qui est un succès incroyable.
Les alliés aurait en Normandie environs 6000 blindé (mais en aurait débarqué bien plus si ont prend en compte le nombre important de remplacement qui remet continuellement les unités à flot) et ont perdu 2390 blindé. Même si on prend 6000 blindé comme le chiffre de base, le pourcentage de pertes alliés est plus faible que le soviet, comme quoi vaut mieux être tankiste dans un Sherman à l'ouest qu'à l'est. :mrgreen:
Je me suis souvent posé la question des ces pertes blindés, lors de ces longues chevauchées , comme pour la course au Dniepr, certes il y a des contres attaques, des guet-apens, des combats de retardement mais aussi des pannes et des machines laissées le long des routes. Si je me rappelle bien des lectures de Lopez pour ses livres
D'un autre côté les erreurs comme faire un mouvement blindé le long d'une crête sont encore fréquent en 44, ce qui représente un tir au pigeon à ce que j'avais lu. au vu de tous, au lieu de faire un mouvement en défilement de tourelle le long de la crête .
Il y a des contradictions chez Lopez et certains ce qui étaye ton point de vue , tous citent la rotation , appelons cela de manière euphémique , du personnel effroyable dans l'armée rouge mais citent aussi une montée en puissance des capacités opérationnelles et tactiques . Le problème est de retenir les compétences dans les unités avec un tel niveau de pertes, difficile , d'autant plus que ce niveau de pertes indique bel et bien des manques de savoir faire au niveau tactique.

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3328
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Livre sur Stalingrad

#58 Message non lu par joma »

ulzana a écrit : sam. 10 oct. 2020 10:36Le rapport des pertes en soldats entre US/UK et Soviets sur le front européen se situe entre 2 à 3 pour cent.
Si je comprend bien, un des deux alliés (je sais pas trop lequel) à 2 ou 3 pour cent de pertes en plus que l'autre sur l'ensemble des combats, c'est bien ça ?

Tu peux développer parce que ça manque de chiffre pour que je puisse comprendre ? ;)
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3328
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Livre sur Stalingrad

#59 Message non lu par joma »

pzmeyer a écrit : sam. 10 oct. 2020 09:16Ceci dit seul l'armée rouge pouvait se "payer" des victoires à ce prix.. On est dans un autre standard comparé aux armées occidentales.
herodote a écrit :Il y a des contradictions chez Lopez et certains ce qui étaye ton point de vue , tous citent la rotation , appelons cela de manière euphémique , du personnel effroyable dans l'armée rouge mais citent aussi une montée en puissance des capacités opérationnelles et tactiques . Le problème est de retenir les compétences dans les unités avec un tel niveau de pertes, difficile , d'autant plus que ce niveau de pertes indique bel et bien des manques de savoir faire au niveau tactique.
C'est bien parce qu'on est tous d'accord pour ce rendre compte que les soviétiques ont énormément de pertes ;)

Mais personne ne cherche vraiment à savoir pourquoi. :) La majorité trouve ça normal parce que c'est la faute au régime, au niveau de perte (oui mais pourquoi un tel niveau de perte à la base) qu'il sont prêt à payer, voir soyons fous à la fatalité slave. :mrgreen:

Bref, je pense qu'il y a encore un max de boulot pour comprendre l'armée rouge et par extension le front de l'Est. ;)
ulzana a écrit :Les alliés aurait ils pu tenir à Stalingrad en sacrifiant autant d'hommes ?
Je crois pas que ce soit la bonne question.
Les alliés prenant moins de perte que les soviétique, il est possible que les allemand n'arrive même pas à Stalingrad dans ton exemple.
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

regulo
Pousse pion
Pousse pion
Messages : 75
Enregistré le : mer. 1 juin 2011 23:41

Re: Livre sur Stalingrad

#60 Message non lu par regulo »

Pour citer jacques Sapir :
"D’une part, il y a l’infériorité technique de l’Armée rouge dans certains secteurs (les chars) à l’été 1943. D’autre part, il y a la qualité des hommes. Or, l’Armée rouge est une armée sans corps de sous-officiers professionnels. De plus, les officiers qui remplacent ces sous-officiers ont été parmi les plus tués en 1941 et 1942. Ce n’est qu’à partir de l’automne 1943, quand les taux de pertes baisseront, que ces jeunes officiers pourront accumuler l’expérience du combat, ce qui explique pour partie le changement de qualité dans l’Armée rouge en 1944.

On peut donc affirmer que les soviétiques ont délibérément compensé leurs infériorités techniques et en personnels compétents en acceptant un taux de pertes extrêmement élevé. Ce fut, il faut le rappeler, la réponse de l’armée française devant la supériorité en artillerie de l’armée allemande lors de la première phase de la bataille de Verdun en 1916."
C'est peut être un des points fondamentaux de la seconde guerre mondiale, cette forte technicité de l'armée Allemande qui lui donne une suprématie tactique.
On peut toujours objecter qu'elle ne suffit pas à long terme essentiellement lié au fait qu'en tant que puissance centrale elle n'a pas de "refuge" ni de capacité à tenir la tension sur ses approvisionnements que lui soumet le conflit. Sur la durée, les pertes et les restrictions râpent la machine mais que de dégâts pour réduire la bête.

Les anglo américains en ont soufferts aussi :
Ainsi, Lopez écrit dans sa préface : « A force de fortifier le contre-mythe de « l’art opératif soviétique », l’on a fini par passer sous silence que l’Armée rouge devait sacrifier cinq hommes, cinq chars er cinq avions pour en détruire un seul en face. » Ce ratio de 5 pour 1 est celui que connaissent les alliés occidentaux en Normandie pour les chars. Le Shermann fut ainsi surnommé le « Tommy-cooker » par ses équipages britanniques.
Le meilleure encadrement des armées alliées et la supériorité aérienne à mon sens ont permis les meilleurs résultats en terme de pertes humaines.

Répondre

Retourner vers « Livres »