Livre sur Stalingrad

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Sly
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Re: Livre sur Stalingrad

#41 Message non lu par Sly »

joma a écrit : mer. 7 oct. 2020 13:23
allalalai a écrit : mar. 6 oct. 2020 21:10Il me reste à trouver des choses du côté russe...des suggestions ?
Il te reste quoi à trouver ? Tu cherche quoi exactement ?
Non parce que la question est un peu vague. ;)
Sly a écrit :d'un point de vue historiographique on s'éloigne catégoriquement des "hordes rouges" souvent évoquées durant la période de la guerre froide
Franchement, plus je lis sur le sujet, plus j'étudie l'armée rouge, plus je me rend compte que certain poncif de la guerre froide sont dans le vrais.
Si effectivement au niveau stratégique ou opérationnel les soviets dominent les allemands à partir de 43, on ne peut expliquer leur taux de pertes important jusqu'à la fin de la guerre par la seule (prétendus) supériorité de la Wehrmacht.
Tactiquement il y a énormément de lacune et d'oublis de la part de l'armée rouge. Par exemple la 8e armée de la garde de Tchuikov (l'ex 62e armée de Stalingrad) et une des armées qui subit le plus de pertes à Berlin, comme si elle n'avait aucune expérience des combats urbains.
En janvier 45, 4 mois mois avant Berlin on a les combats de Budapest ou il va falloir plus d'une semaine avant que des tactiques spécifique soit mis en place par les 2e et 3e front d'Ukraine, et il semble qu'aucun retex n'ait eu lieu avant Berlin, les 1ere front Biélorusse et d'Ukraine devant apprendre par eux même à combattre en ville.

Lorsque les 1er et 4e front d'Ukraine combattent dans les Carpathes en septembre 44, toutes l'expérience apprise dans le Caucase en 42-43 est oublié ou n'a pas été transmise et les mêmes erreurs sont répétés.

Du fait de lacune au niveau transmission radio et de problème de stock d'obus, les préparations d'artilleries sont souvent établis sur les mêmes schémas ce qui les rendes ineffectives, les allemands sachant alors les éviter.

Bref, ne tombons pas non plus dans une admiration béate de la RKKA, comme toute armée elle a ses avantages et ses faiblesses.
je ne tombe pas dans une "admiration béate" de l'armée rouge, mais il faut reconnaitre son formidable pouvoir de résilience alors que celle-ci, ses cadres, se trouvaient au bord d'un gouffre quasi béant fin 41 / été 42.

l'armée rouge n'a jamais fait l'économie de ses hommes, mais ce n'est pas et loin s'en faut, le seul facteur qui à permis la victoire face à la Wehrmacht.. que dis-je? victoire?... l'opération Bagration par exemple (juin 44) le zénith de l'art opérationnel soviètique anéantit l'équivalent de 25 divisions Allemande (!!!!!).. c'est sans précédent dans l'histoire de la seconde guerre mondiale et cela ils le doivent en grande partie à leurs tactiques, à l'excellence de leur matériel (notamment la standardisation des véhicules blindés, le génie de leurs principaux ingénieurs notamment pour ce qui concerne l'aviation etc..) un art consommé de la Maskirovka (désinformation militaire) et je ne parle même pas en plein marasme (41) du rapatriement des principales usines vers l'oural (quel exploit!), même au niveau économique et malgré des conditions épouvantables, le redressement est flagrant (l'économie planifié est sans doute plus adaptée à des états d'urgence et de guerre) - bref, le surnombre en potentiel humain n'aurait pas été suffisant pour infliger la pire défaite militaire de tout les temps à l'Armée allemande... et le tout dans un contexte, même limité à ce moment, de terreur politique, de surveillance etc... Il fallait être Russe et soviètique pour consentir à de tels sacrifices, mais la période post seconde guerre mondiale à politisé ce conflit au delà du raisonnable... des historiens comme Jean Lopez (et d'autres avant lui) ont remit les pendules à l'heure en rectifiant des poncifs concernant l'armée rouge, poncifs très souvent affabulateurs, caricaturaux, d'ailleurs souvent utilisés dans leurs mémoires par les anciens généraux de la Wehrmacht afin de justifier à bon compte leur defaite.

alors oui, sans l'aide matérielle Américaine il y a fort à parier que les choses auraient été encore plus difficiles pour les Russes, alors oui l’effondrement russe en 41 est gigantesque, alors oui heureusement qu'ils possédaient un territoire infiniment étendu avec des infrastructures qui ont gêné les Allemands, alors oui les pertes humaines sont abyssales... mais le réservoir humain n'était pas inépuisable et son importance est disproportionné face aux succès militaire de cette formidable machine de guerre soviètique (à partir de 43)
Modifié en dernier par Sly le ven. 9 oct. 2020 16:22, modifié 1 fois.

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Re: Livre sur Stalingrad

#42 Message non lu par WiFDaniel »

ulysse57 a écrit : mer. 7 oct. 2020 11:02 On parle de Glantz , Lopez , Beevor .. mais qui a lu le Stalingrad de Kersaudy ?
Un texte passé complètement inaperçu... et sans doute à raison. Après tout, que peut faire un auteur qui ne lit ni l'allemand ni le russe sur une telle bataille, sinon compiler la littérature secondaire et ajouter des points de suspension à la fin de chaque paragraphe ?

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Re: Livre sur Stalingrad

#43 Message non lu par WiFDaniel »

pzmeyer a écrit : mer. 7 oct. 2020 13:36
Sur l'opération Mars (nov-déc 1942), il n'y a que le livre de Glantz, en effet. Un sujet qui mériterait d'être traité par quelqu'un d'autre à présent, parce que le texte de Glantz, malgré tout ce qu'il apporte, est aussi plein de lacunes sur le côté allemand des choses.
Il n'y a pas que Glantz Daniel, et ça vaut le coup.

https://www.amazon.com/Rzhev-Slaughterh ... oks&sr=1-1
Ah oui, pardon. Le pire est que je l'ai attentivement lu !

Mais il apporte surtout quelques éléments sur les 3 autres batailles du saillant de Rjev en 1942 (janvier-février, juillet, août-septembre). Pour l'opération Mars, la principale source de l'auteur reste Glantz.

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Re: Livre sur Stalingrad

#44 Message non lu par pzmeyer »

Mais il apporte surtout quelques éléments sur les 3 autres batailles du saillant de Rjev en 1942 (janvier-février, juillet, août-septembre). Pour l'opération Mars, la principale source de l'auteur reste Glantz.
C'est juste, désolé.
Je l'avais lu à sa sortie et j'avais bien aimé vu le peu qu'il y a de disponible sur ce sujet.

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Thierry Michel
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Re: Livre sur Stalingrad

#45 Message non lu par Thierry Michel »

J'ai un Island of Fire sur mes étagères qui ne traite que de l'usine des barricades rouges, mais dont j'ai un bon souvenir.
Modifié en dernier par Thierry Michel le mer. 7 oct. 2020 23:00, modifié 1 fois.
à découvrir : Wing Leader, Prelude to Disaster, the Last Victory

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joma
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Re: Livre sur Stalingrad

#46 Message non lu par joma »

l'opération Bagration par exemple (juin 44) le nadir de l'art opérationnel soviètique anéantit l'équivalent de 25 divisions Allemande (!!!!!).. c'est sans précédent dans l'histoire de la seconde guerre mondiale


Euh... faudrait pas oublier ce qui c'est passer 3 ans avant, à Kiev par exemple. Bagration c'est une victoire retentissante mais y a du précédent, ce qui ne remet pas en question son succès. ;)
et cela ils le doivent en grande partie à leurs tactiques,
Mouais... Il doivent cette victoire à plein de truc mais à mon avis par leur tactique.

Bagration pour Krivosheev c'est du 23 juin au 29 août soit 68 jours.
Les forces c'est 2 331 700 hommes pour 765 815 pertes (toutes pertes confondu). En face environs 849 000 hommes et 400 000 pertes infligés (262 000 disparus). Le rapport de force est de 2.74/1

On peut faire une comparaison avec la Normandie puisque combattu en même temps.

La bataille est considéré aller du 6 juin au 31 août soit 87 jours.
Les forces alliés sont de 2 052 299 hommes pour environs 209 000 pertes (toutes pertes confondu). En face environs 640 000 hommes et 210 000 pertes infligés (90 000 disparus). Le rapport de force est de 3.2/1

Pour 20% de temps d’offensive en moins les soviets prennent 3 fois plus de pertes que les alliés, c'est pas le signe d'une grande habilité tactique de mon point de vue (et le rapport de force à l'avantage des alliés n'explique pas à mon avis cette disparitée). :mrgreen: Par contre quand on voit le nombre de disparues, sans aucun doute une grande majorité de capturé ça démontre une bonne maîtrise opérationnel et d'un plan bien exécuté.

Les chiffres sont issue des bouquins de Krivosheev et Zetterling.
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

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Re: Livre sur Stalingrad

#47 Message non lu par herodote »

joma a écrit : mer. 7 oct. 2020 13:23
1-Tactiquement il y a énormément de lacune et d'oublis de la part de l'armée rouge. Par exemple la 8e armée de la garde de Tchuikov (l'ex 62e armée de Stalingrad) et une des armées qui subit le plus de pertes à Berlin, comme si elle n'avait aucune expérience des combats urbains.
2-En janvier 45, 4 mois mois avant Berlin on a les combats de Budapest ou il va falloir plus d'une semaine avant que des tactiques spécifique soit mis en place par les 2e et 3e front d'Ukraine, et il semble qu'aucun retex n'ait eu lieu avant Berlin, les 1ere front Biélorusse et d'Ukraine devant apprendre par eux même à combattre en ville.

3-Lorsque les 1er et 4e front d'Ukraine combattent dans les Carpathes en septembre 44, toutes l'expérience apprise dans le Caucase en 42-43 est oublié ou n'a pas été transmise et les mêmes erreurs sont répétés.
Salut Joma,
1-Cela me surprend à moitié mais Tchuikov avait la réputation de ne pas épargner le sang des ses hommes à l'inverse d'un Rokossovski.
Et de plus il était connu pour exécuter sa mission coûte que coûte de manière obstinée, il ne faut pas oublier que pour Berlin tous avaient une forte pression pour prendre la ville au plus tôt. D'où les massacres ou vagues quasiment suicides face aux 128 AA des flaksturm à Berlin.
2-Cela surprend car en lisant certains si l'armée rouge évolue lentement certes par exemple les 3 armée Blindée se fait étrillée par deux divisions de panzer dans des attaques devant Voronej en juillet 42, donc rien n'est encore appris et les corps blindés sont même au niveau opérationnel mauvais, il n'en est pas de même en novembre où ils réussissent la percée et l'encerclement puis défont la 11e pz div et l'opération "winter geweitter" de décembre.
En juin 44 ils semblent maîtriser la tactique inter-arme selon Lopez. Preuve de l'usage du retex et la formation régulière des cadres et troupes quant les unités sont mises au repos.
3-Idem mais s'agît il des mêmes états majors? Il y a des changements dans les commandements, certains échec sont patents comme en février 44 face au groupe armée centre.
J'imagine que tu as lu Glantz à propos de l'offensive sur les Carpates.

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Re: Livre sur Stalingrad

#48 Message non lu par herodote »

WiFDaniel a écrit : mer. 7 oct. 2020 16:35

Ah oui, pardon. Le pire est que je l'ai attentivement lu !

Mais il apporte surtout quelques éléments sur les 3 autres batailles du saillant de Rjev en 1942 (janvier-février, juillet, août-septembre). Pour l'opération Mars, la principale source de l'auteur reste Glantz.
Il n'est plus édité d'ailleurs, je ne le trouve plus en neuf.

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Re: Livre sur Stalingrad

#49 Message non lu par herodote »

Sinon tu as aussi cette longue série de vidéo sur la bataille de TIK:
https://www.youtube.com/watch?v=YAfo5ms ... 2pxYdCYiXX

Ici et là tu trouvera d'autres de ses vidéos sur Stalingrad
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... GG1EjsLlWj

https://www.youtube.com/watch?v=kVo5I0x ... Iv3-HmbUdo

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Re: Livre sur Stalingrad

#50 Message non lu par joma »

herodote a écrit : ven. 9 oct. 2020 16:061-Cela me surprend à moitié mais Tchuikov avait la réputation de ne pas épargner le sang des ses hommes à l'inverse d'un Rokossovski.
Et de plus il était connu pour exécuter sa mission coûte que coûte de manière obstinée, il ne faut pas oublier que pour Berlin tous avaient une forte pression pour prendre la ville au plus tôt. D'où les massacres ou vagues quasiment suicides face aux 128 AA des flaksturm à Berlin.
Le type à combattue à Stalingrad, il sait quand même ce qu'est le combat urbain. Et même s'il doit prendre la ville le plus vite possible, le fait de ne pas créer de groupe interarmes pour le combat urbain en dit long sur son inaptitude et ralenti d'autant plus sa capacité à prendre la ville.
Mais il n'est pas le seul, toutes les unités russe qui entre a Berlin vont devoir apprendre sur le tas. Perso je trouve ça quand même bizarre.
herodote a écrit : ven. 9 oct. 2020 16:062-Cela surprend car en lisant certains si l'armée rouge évolue lentement certes par exemple les 3 armée Blindée se fait étrillée par deux divisions de panzer dans des attaques devant Voronej en juillet 42, donc rien n'est encore appris et les corps blindés sont même au niveau opérationnel mauvais, il n'en est pas de même en novembre où ils réussissent la percée et l'encerclement puis défont la 11e pz div et l'opération "winter geweitter" de décembre.
Alors pour moi la percé réussis parce qu'il n'y a pas de réserve suffisante à Stalingrad. Suffit juste de comparer avec Mars pour voir qu'avec des réserve importante, les soviet ne perce pas et ce font même encerclé.
wintergewitter est un échec... Et en partie un succès puisque la 2ème armée de la garde devant servir d'abord à l'op Saturne puis à réduire Stalingrad est détournée pour la bloqué. Pour autant est-ce que c'est réellement les prouesses tactique de l'armée rouge qui sont responsable de l'échec ou autre chose comme le renforcement continuel de la zone ou les offensives qui frappent les autres secteur du front ?
herodote a écrit : ven. 9 oct. 2020 16:06 En juin 44 ils semblent maîtriser la tactique inter-arme selon Lopez. Preuve de l'usage du retex et la formation régulière des cadres et troupes quant les unités sont mises au repos.
Le fait d'être capable d'une coopération interarmes, ne veut pas dire que tactiquement les unités sont au top et maîtrise leur capacité à infliger des pertes et à ne pas en subir.
Bagration c'est environs 4000 blindés et SU, pour 68 jours de combat il y a 2957 pertes. Le niveau de pertes de blindé et SU est quand même important pour une opération qui est un succès incroyable.
Les alliés aurait en Normandie environs 6000 blindé (mais en aurait débarqué bien plus si ont prend en compte le nombre important de remplacement qui remet continuellement les unités à flot) et ont perdu 2390 blindé. Même si on prend 6000 blindé comme le chiffre de base, le pourcentage de pertes alliés est plus faible que le soviet, comme quoi vaut mieux être tankiste dans un Sherman à l'ouest qu'à l'est. :mrgreen:
herodote a écrit : ven. 9 oct. 2020 16:063-Idem mais s'agît il des mêmes états majors? Il y a des changements dans les commandements, certains échec sont patents comme en février 44 face au groupe armée centre.
J'imagine que tu as lu Glantz à propos de l'offensive sur les Carpates.
C'est pas les même QG, mais ça prouve juste que le retex, s'il y a, n'est pas universellement distribué au détriment des soldats.
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"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

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