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Re: Campagne France 1940

Posté : ven. 31 juil. 2020 10:43
par WiFDaniel
fantassin a écrit :Les français de l’an 40 de jean Louis Cremieux Brilhac donne une bonne version de la période même s’il ne se limite pas qu’au militaire.
Un texte fondamental, séminal. Mais il va bien au-delà de la campagne elle-même.

Re: Campagne France 1940

Posté : ven. 31 juil. 2020 10:46
par WiFDaniel
pzmeyer a écrit :Et vous pensez quoi des livres chez Economica tels que :

Vincent arbaretier (Sedan 1940)
Pas lu, mais je ferais confiance à l'auteur, très sérieux.
pzmeyer a écrit : Gilles Ragache (La fin de la campagne de France - 15 au 25 juin 1940)
Aurait dû commencer son texte à début juin quand les Allemands passent la Somme. Inexplicable pourquoi il débute au 15 juin. Sinon, simple copie des journaux de marche des unités françaises pour la période. Très ennuyeux. Aucune analyse. Aucun recul par rapport à ses sources.

Re: Campagne France 1940

Posté : ven. 31 juil. 2020 10:56
par Lannes1800
WiFDaniel a écrit :
Lannes1800 a écrit :Sur l'aspect aérien, sans connaître le sujet, je ne trouve pas son propos absurde. Pour lui, les alliés cherchent à économiser leur force aérienne en prévision d'une guerre de longue durée et ne l'engage pas à fond dès le début pour cela. Au contraire, les allemands qui fond le paris du ça passe ou ça casse mettent le paquet dès le début car ils savent qu'à l'usure ils perdront.
Oui, excellent résumé. Et ça semble crédible.

Il faut que je retrouve le commentaire qui détruisait totalement cette thèse, entre autres en montrant par les chiffres de pertes que les Français engagent leur aviation à fond. Je ne sais plus où je l'ai lu.
Je suis preneur car pour le moment je reste totalement convaincu par l'analyse de Frieser

Re: Campagne France 1940

Posté : ven. 31 juil. 2020 21:27
par WiFDaniel
Lannes1800 a écrit : Je suis preneur car pour le moment je reste totalement convaincu par l'analyse de Frieser
J'ai un peu cherché, impossible de remettre la main dessus. C'était sur un forum, un contributeur avait longuement creusé le sujet (visiblement dans un cadre académique), en commençant par pointer que Frieser se base essentiellement sur un article de 1993 (1), article lui-même problématique.

Il y avait aussi, en élargissant un peu le cadre au-delà de la semaine de mai qui voit la percée de Sedan, constat que les Français lançaient bien tout ce qu'ils pouvaient dans la bataille, ce qui change pas mal l'impression qu'on a quand on a lu que Frieser.

Voilà ce que c'est de ne pas se faire une sauvegarde de chaque truc qu'il m'arrive de voir...

(1) Faris R. Kirkland, French Air Strength in May 1940, Air Power History, spring 1993

Re: Campagne France 1940

Posté : ven. 31 juil. 2020 22:16
par Rafo
Lannes1800 a écrit :Sur l'aspect aérien, sans connaître le sujet, je ne trouve pas son propos absurde. Pour lui, les alliés cherchent à économiser leur force aérienne en prévision d'une guerre de longue durée et ne l'engage pas à fond dès le début pour cela. Au contraire, les allemands qui fond le paris du ça passe ou ça casse mettent le paquet dès le début car ils savent qu'à l'usure ils perdront.
Pour une vision sérieuse de l'aérien il faut associer le bouquin de Patrick Facon et celui de Cremieux Brilhac.

Freizer est aux fraises sur ce sujet, mais il s'en fout a priori, il n'a pas cherché à creuser et ça ne pèse pas lourd das son bouquin.

Re: Campagne France 1940

Posté : ven. 31 juil. 2020 23:10
par larsenjp
Lannes1800 a écrit :Sur l'aspect aérien, sans connaître le sujet, je ne trouve pas son propos absurde. Pour lui, les alliés cherchent à économiser leur force aérienne en prévision d'une guerre de longue durée et ne l'engage pas à fond dès le début pour cela. Au contraire, les allemands qui fond le paris du ça passe ou ça casse mettent le paquet dès le début car ils savent qu'à l'usure ils perdront.
Franchement, je n'adhère pas du tout à cette thèse.
Les Français lancent tout ce qu'ils ont sous la main c'est à dire pas grand chose ce qui peut expliquer l'impression qu'ils ne font rien.
C'est surtout vrai pour le bombardement qui est inexistant en mai-juin 1940 pour la simple et bonne raison qu'il est en pleine modernisation/transformation. Les avions modernes, qu'ils soient français ou achetés à l'étranger (américains) commencent à peine à arriver (certains arrivent en caisse et il faut les monter, les mettre au point etc). Certains groupes ont donc été retirés des opérations pour se transformer. Les autres utilisent des avions dépassés et doivent limiter les sorties pour éviter des pertes trop lourdes. On se retrouve ainsi avec des raids de quelques avions, deux ou trois, voire ... un seul qui vont harceler de nuit les troupes allemandes en attaquant un carrefour, un village etc. Idem vers la fin de la campagne lorsque les premiers groupes transformés reviennent au combat: ils engagent leurs avions par petits groupes sans jamais se montrer efficaces par manque d'effectif mais aussi d'idées.
La composante "offensive" la plus moderne de l'AA est l'aviation d'assaut avec ses Breguet 693 mais ils tombent sur la chasse et surtout la flak légère allemande (pas du tout prévue par les têtes pensantes de l'AA) et ils seront obligés eux aussi de limiter leur sorties sous peine d'anéantissement des groupes en quelques jours de combat.
La situation est un peu meilleure pour la chasse mais on ne peut pas tout lui demander. Et le commandement français ne le fait d'ailleurs pas. Assez bizarrement, alors qu'il y a le feu sur le front, certaines unités ne sortent pas ou très peu, simplement parce qu'elles ne reçoivent pas d'ordres! Alors qu'en face les escadrilles allemandes multiplient les missions, plusieurs par jour. Il ne s'agit pas a priori d'une volonté d'économiser mais plutôt d'une inadaptation totale du commandement au rythme de la guerre moderne imposé par les Allemands.
Le cas de la RAF est un peu différent. Il est clair que les Anglais en ont gardé sous la semelle. Ceci dit, les unités britanniques présentes en France se sont engagées à fond. Les pertes très lourdes du bombardement anglais en témoignent; les revendications élevées de la chasse également.

Re: Campagne France 1940

Posté : dim. 2 août 2020 01:51
par WiFDaniel
J'ai remis la main sur l'argumentaire au sujet de l'aviation française. Cela passe bien par une complète remise en cause de l'article de Kirkland qui est la source exclusive citée par Frieser :

https://groups.google.com/forum/?hl=en# ... AyoUkWlfQJ

synthèse :

Kirkland is every French aircraft, including trainers, and comparing that figure to German operational front line strength.

He compares the percentage of French fighters in the French inventory that were deployed against Germany on May 10th, to the percentage of RAF squadrons that contributed planes to the fighting at some point of the campaign to conclude that the RAF was more committed than the armée de l'Air. Needless to say, comparing like with like gets the French being more committed to the British, which isn't particularly surprising given how they were fighting over their home territory.

The French air force was a mess in 1940, there is no need for the kind of accounting legerdemain that Kirkland indulges in to show that. Unfortunately, all these articles do is bring the signal to noise ratio a little further down.

Re: Campagne France 1940

Posté : dim. 2 août 2020 01:58
par WiFDaniel
WiFDaniel a écrit :J'ai remis la main sur l'argumentaire au sujet de l'aviation française. Cela passe bien par une complète remise en cause de l'article de Kirkland qui est la source exclusive citée par Frieser :

https://groups.google.com/forum/?hl=en# ... AyoUkWlfQJ

synthèse :

Kirkland is every French aircraft, including trainers, and comparing that figure to German operational front line strength.

He compares the percentage of French fighters in the French inventory that were deployed against Germany on May 10th, to the percentage of RAF squadrons that contributed planes to the fighting at some point of the campaign to conclude that the RAF was more committed than the armée de l'Air. Needless to say, comparing like with like gets the French being more committed to the British, which isn't particularly surprising given how they were fighting over their home territory.

The French air force was a mess in 1940, there is no need for the kind of accounting legerdemain that Kirkland indulges in to show that. Unfortunately, all these articles do is bring the signal to noise ratio a little further down.
D'autres détails là: https://forum.axishistory.com/viewtopic ... &p=1545928

Re: Campagne France 1940

Posté : dim. 2 août 2020 11:56
par joma
Merci Daniel pour les liens.

J'imagine que Louis C doit être Louis Capdeboscq qui avait officier un peu ici (au moment du sujet sur "Et si la France avait continuer la guerre...") et avait eu de sacré joute sur d'autre forum avec Delpla sur les raison de l'arrêt des panzer devant Dunkerque.

Re: Campagne France 1940

Posté : dim. 2 août 2020 12:09
par WiFDaniel
En retombant sur les posts, j'ai aussi vu que ce n'était pas le niveau universitaire que j'imaginais (la mémoire est un mauvais guide!). Les chiffres du gars viennent essentiellement de Faucon, ce qui est sans doute très bien.