Le KOURSK de Roman Töppel

Pour parler des sorties et nouveautés en livres.
Message
Auteur
herodote
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 2449
Enregistré le : mar. 14 oct. 2008 15:02
Localisation : Bouche du Rhone

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#21 Message non lu par herodote »

Jojo67 a écrit : Sur 400 000 tankistes russes formés de 1941 à 1945, plus de 300 000 sont morts au combat durant toute la guerre. Les 3/4. On retrouve bizarrement là le rapport des morts des sous-mariniers allemands... ;)
Salut jojo d'où tiens tu ces chiffres, on dirait quelqu'un qui confond pertes et morts au combat.

3/4 de morts en combats cela signifie des centaines de milliers de blessés sur 400000 tankistes formés cela me paraît énorme. En général les pertes sont détaillées avec un quart de décès et le reste en blessés et prisonniers .
Pour les états unis qui avaient un char le sherman propice à s'enflammer , on n'a pas un tel ratio. Le nombre morts est supérieur à un par char détruit.
Un site de statistique l'explique bien.

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3280
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#22 Message non lu par joma »

herodote a écrit :
Jojo67 a écrit : Sur 400 000 tankistes russes formés de 1941 à 1945, plus de 300 000 sont morts au combat durant toute la guerre. Les 3/4. On retrouve bizarrement là le rapport des morts des sous-mariniers allemands... ;)
Salut jojo d'où tiens tu ces chiffres, on dirait quelqu'un qui confond pertes et morts au combat.
Surtout que 300 000 mort ça signifie qu'aucun équipage n'a survécus. :hein:
Si on prend Krivosheev :
en 1941 les soviet ont perdu 900 blindé lourd (KV1-5 hommes), 2300 moyen (T34 - 4 hommes) et 17300 léger (les BT et autre T37, 38, 40 etc. - 3 ou 2 hommes), ça donnerais environs 56 950 hommes d'équipage perdu (en comptant les char léger avec 2.5 hommes vu que j'ai pas le décompte exacte par type de char).
en 1942 les soviet ont perdu 1200 blindé lourd (KV1-5 hommes), 6600 moyen (T34 - 4 hommes) et 7200 léger (on va dire une majorité de T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 46 800 hommes d'équipage perdu.
en 1943 les soviet ont perdu 1300 blindé lourd (KV1/KV85-5 hommes), 14700 moyen (T34 - 4 hommes) et 6400 léger (T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 78 100 hommes d'équipage perdu.
en 1944 les soviet ont perdu 900 blindé lourd (une majorité de JS2 je pense-4 hommes), 14700 moyen (une majorité de T34/85 je pense - 5 hommes) et 6400 léger (T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 77 000 hommes d'équipage perdu.
en 1945 les soviet ont perdu 900 blindé lourd (JS2 je pense-4 hommes), 7500 moyen (une majorité de T34/85 je pense - 5 hommes) et 300 léger (T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 41 700 hommes d'équipage perdu.

Soit environs 300 550 hommes d'équipages avec 300 000 hommes de perte fallait pas être tankiste dans l'armée rouge. :lol:

Je crois me souvenir que pour les alliés et allemand on est à 1.5 pertes (mort et blesser) par char (équipage de 5 hommes), même si on monte à 2 pertes pour les soviétiques je dirais qu'on est loin des 300 000 pertes (a moins que l'on compte aussi les canons automoteurs dans ce total ?).
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

Avatar du membre
hell on wheels
hell on wheels
hell on wheels
Messages : 9075
Enregistré le : jeu. 12 nov. 2009 23:06
Localisation : Paris outragé.... Paris martyrisé... mais Paris libéré

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#23 Message non lu par hell on wheels »

@ Joma

Est ce que la perte d'un blindé induit automatiquement la perte de l'ensemble de son équipage ?

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3280
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#24 Message non lu par joma »

hell on wheels a écrit :@ Joma

Est ce que la perte d'un blindé induit automatiquement la perte de l'ensemble de son équipage ?

Normalement non.
Comme indiquer, si par exemple un char alliés et touché il y a en moyenne 1,5 homme d'équipage sur les 5 qui sera tuer ou blesser grave (par contre je me rappel plus ou j'avais lu cette stat :gratte: ), le reste s'en sortira avec des blessures légères voir sans rien.

C'est pour ça que si l'on prend tous les char soviétique détruit cela correspond à environs 300 000 hommes d'équipage, je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir 300 000 pertes de tankistes soviétiques. Je verrais plus une fourchette entre 100 000 et 130 000 pertes, on ne serait pas loin de 2 hommes d'équipage perdu sur 5 (en prenant les KV et T34/85 comme référence).
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

phbrx
Pousse pions
Pousse pions
Messages : 378
Enregistré le : mar. 30 sept. 2008 08:04
Localisation : Cachan (94)

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#25 Message non lu par phbrx »

joma a écrit : Comme indiquer, si par exemple un char alliés et touché il y a en moyenne 1,5 homme d'équipage sur les 5 qui sera tuer ou blesser grave
Oui mais la proportion est plutôt inverse pour un T-34 : fabriqué généralement n'importe comment et pas facile d'en sortir en urgence (peu d'écoutilles, peu de place)
Responsable Club ASL DM / Paris

Avatar du membre
Jojo67
Grognard
Grognard
Messages : 586
Enregistré le : mar. 14 févr. 2012 13:56
Localisation : Alsace

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#26 Message non lu par Jojo67 »

Ce sont les chiffres lus dans Töppel page 231 ligne 17. Sur le coup je fus un peu surpris que ce soit que des tués mais j'ai pas réfléchi plus loin, je lui ai fait confiance, vu la valeur du livre par ailleurs. Comme quoi... :) Il parle certainement de tués plus blessés j'imagine.
Marengo F E S (French Empire Series) un jeu sur la bataille de Marengo (1800).
Site web: http://wargame-process-edition.com/index.html
CR didactique du jeu: http://www.wargame-process-edition.com/ ... ctique.pdf

Avatar du membre
Charles Antoine
Grognard
Grognard
Messages : 1462
Enregistré le : ven. 29 mai 2009 14:40
Localisation : 35

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#27 Message non lu par Charles Antoine »

joma a écrit :
Surtout que 300 000 mort ça signifie qu'aucun équipage n'a survécus. :hein:
Je ne vois pas bien le lien entre 300 000 tués sur 400 000 et la conclusion qui voudrait que lorsqu'un char est touché tout l'équipage serait tué.
"La mystique républicaine, c'est quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit."

Charles Péguy, Notre Patrie

Avatar du membre
joma
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3280
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 10:39

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#28 Message non lu par joma »

Charles Antoine a écrit :Je ne vois pas bien le lien entre 300 000 tués sur 400 000 et la conclusion qui voudrait que lorsqu'un char est touché tout l'équipage serait tué.
Sur le post de jojo il est dit que sur 400 000 tankiste 300 000 sont mort au combat.

Le nombre total de blindé perdu irrémédiablement durant la guerre est de 88 600. Le nombre d'équipage par char détruit représente environs 300 000 tankistes qui ce trouvaient dans ses chars lors de leur destruction ou incapacité total.

Si on suit les chiffres de jojo prit sur Töppel, qui voudrait que 300 000 tankistes soviétiques aient trouvé la mort, ça voudrait dire que tous les équipage des chars perdu irrémédiablement durant la guerre soient mort, sois 100% de pertes.

C'est peut-être un raccourcis, parce que ça prendrais en compte qu'un char touché, mais non détruit, n'est aucune perte d'équipage, mais je trouvais ça un peu gros au vu du nombre d'équipage ce trouvant dans un char détruit, par rapport au pertes total d'équipage. :mrgreen:
Modifié en dernier par joma le mer. 19 sept. 2018 17:49, modifié 1 fois.
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow

Avatar du membre
philippe
Vieille barbe
Vieille barbe
Messages : 3173
Enregistré le : sam. 27 sept. 2008 20:22
Localisation : 44 Ancenis

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#29 Message non lu par philippe »

joma a écrit :
Le nombre total de blindé perdu irrémédiablement durant la guerre est de 88 600.
63 blindés par jour..... :shock:
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:

Avatar du membre
domi
Market Domi (Modérateur)
Market Domi (Modérateur)
Messages : 8538
Enregistré le : sam. 23 août 2008 11:43

Re: Le KOURSK de Roman Töppel

#30 Message non lu par domi »

il me semble que les chars soviétiques avec 4 membres d'équipage dans leur char T-34, Js2.
le T 34 -85 en a 5.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Yom Kippur (The Gamers/MMP) via VASSAL

Répondre

Retourner vers « Livres »