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Message non luPublié: Mar 21 Août 2018 21:44 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 5 Mai 2013 21:50
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Localisation : Bron
Fix a écrit:
Les militaires voulaient surtout un armistice car elle engagé le pouvoir politique et dédouane les militaires. Alors qu'une capitulation est une défaite militaire et dedoine les politiques puisque eux choisissent de continuer. C'est l'enjeu des discussions entre petain et reynaud qui sont chacun partisan d'une des 2 solutions. Mais l'honneur de l'armée devant rester sans tache....
L'armée dernier rempart. C'est la même logique que pour l'affaire Dreyfus : on ne touche pas à l'honneur de l'armée. C'est d'ailleurs ce qu'on fait les militaires allemand en 18 en demandant la fin des hostilités puis après en criant au coup de poignard dans le dos. Ca relève de la même logique.


2 exemples qui confirment qu'il est important que le pouvoir militaire ne doit pas prendre le dessus sur le pouvoir politique !

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« On ne détruit réellement que ce qu'on remplace. » - Napoléon III


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Message non luPublié: Lun 3 Sep 2018 12:10 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 30 Sep 2008 17:59
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Localisation : Nord
Médaille de la Nantaise (1) Médaille Jours de gloire (1) Médaille napoléonienne (1) Médaille du FCSOP (1)
ulzana a écrit:
L'accusation répétée contre le Front populaire (ayant soi disant engendré la paresse chez les ouvriers français et la perte des valeurs nationales) par les ex adversaires de ce dernier, montre que la défaite de 1940 fut
un traumatisme d'une ampleur inégalé dans l'Histoire de France.


1870 fut un vrai traumatisme à l'époque (l'année terrible de Hugo). Le régime suivant a dénigré le précédent là aussi. Sauf que le nouveau régime était plus éthique qu'en 1940.
Je suis d'ailleurs frappé par les similitudes des 2 situations :
- régime politique en fin de vie
- certitude de la victoire
- défaite dû à l'incompétence des officiers supérieurs mais superbe résistance des troupes
- reniement en bloc du régime précédent après la défaite.


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Message non luPublié: Sam 5 Jan 2019 17:30 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Lun 27 Oct 2008 09:05
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Localisation : Picardie et Paris
Dans World in Flames de mémoire le Français a une ressource en Algérie (mines de fer, oui dommage nous n'avions pas encore trouvé de pétrole ;) ) une en Nouvelle Calédonie (les mines de Nickel ) et je crois une en Indochine (les plantations d'hévéas pour le caoutchouc) Le soucis est qu'il n'y a pas (contrairement aux anglais qui ont des usines en Inde ) d'usine en dehors de la métropole
Un des coauteurs, Frank Stora, est un de mes amis joueurs. J'admire ce qu'ils ont fait tous les 3 même si sur certains points nous divergeons. Pour la partie navale Frank s'inspire des parties d'Amirauté que nous faisons pendant l'été avec le Cercle de Stratégie grâce à Benoît.

Je souscris à la plupart des arguments de Patrice. Darlan, Amiral de la Flotte puis 1er ministre de Pétain, était appelé par les autres officiers de la Royale "l'amiral Rouge"
Je ne suis plus sur de son nom mais Garaudy, un cadre communiste, qui le 1er jour, s'est déclaré contre le pacte germano-soviétique, a été aussitôt viré du Parti. Je suppose que cela a du refroidir un certain nombre de ceux qui voulaient faire de même
La défaite n'est pas du à l'incompétence des officiers supérieurs mais des officiers généraux
"La France n'était pas théoriquement seule...." Facile à dire avec le recul de 70 ans. La Pologne, la Belgique, la Hollande et le Danemark étaient tombés. Les anglais (grâce à nous ) avaient réembarqué, Les USA, comme seule participation, nous vendait du matériel très cher payable en or, je ne parle pas de l'URSS. Sur le moment je crois comprendre que certains français se soient senti seuls.
Je crois qu'il n'y a pas eu plus de 10 députés qui n'ont pas voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain.

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Qui veut la paix prépare la guerre


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Message non luPublié: Sam 5 Jan 2019 19:29 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:38
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Localisation : entre Nimes et Montpellier
Médaille des 10 ans (2) Concepteur de jeu (1) Médaille du Trophée (1)
[quote="Darlan"
Je crois qu'il n'y a pas eu plus de 10 députés qui n'ont pas voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain.[/quote]

Une centaine, en fait...

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Stones River 1862 ; Wagram 1809 ; Inkermann 1854 ; Sicile 1943 ; Corée 1950 ; Bull Run 1861 ; Cedar Creek 1864 ; Alma 1854.


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Message non luPublié: Dim 6 Jan 2019 07:19 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Lun 27 Oct 2008 09:05
Message(s) : 352
Localisation : Picardie et Paris
Une centaine :!: Franchement là tu m'étonnes. D'autant plus qu'une partie avait déjà quitté Paris. Si tu en es sûr je veux bien te croire

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Message non luPublié: Dim 6 Jan 2019 07:50 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
Message(s) : 613
Localisation : Paris
Darlan a écrit:
Une centaine :!: Franchement là tu m'étonnes. D'autant plus qu'une partie avait déjà quitté Paris. Si tu en es sûr je veux bien te croire

En fait il y a eu 80 votes contre et 20 abstentions contre 569 pour (Sénateurs + députés)
Dans les contre il faut ajouter les 4 parlementaires déjà réfugiés à Londres et les 27 retenus prisonniers sur le paquebot Massilia au Maroc (dont Daladier, Mandel et Mendes France) qui auraient voulu que la France poursuive la lutte à partir de l'Afrique du Nord. Une bonne cinquantaine n'ont pas pris part au vote sans doute par prudence ou parce qu'ils n'ont pas pu rejoindre Vichy. D'autres étaient déjà prisonniers en Allemagne.


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Message non luPublié: Dim 6 Jan 2019 10:12 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Lun 27 Oct 2008 09:05
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Localisation : Picardie et Paris
80 c 'est déjà beaucoup plus que je ne pensais.

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Message non luPublié: Dim 6 Jan 2019 15:04 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:38
Message(s) : 1315
Localisation : entre Nimes et Montpellier
Médaille des 10 ans (2) Concepteur de jeu (1) Médaille du Trophée (1)
Darlan a écrit:
80 c 'est déjà beaucoup plus que je ne pensais.


On peut même considérer que ceux qui se sont abstenus ou qui étaient absents n'ont pas voté "Pour" ;)

En histoire, on a toujours des trucs faux qui traînent dans la tête... Moi j'ai longtemps pensé que Napoléon avait gagné Waterloo, les joueurs de wargames étaient formels, c'était le meilleur, il ne pouvait pas perdre... :)

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Message non luPublié: Dim 6 Jan 2019 18:13 
Vieille barbe
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Lannes1800 a écrit:
1870 fut un vrai traumatisme à l'époque (l'année terrible de Hugo). Le régime suivant a dénigré le précédent là aussi. Sauf que le nouveau régime était plus éthique qu'en 1940.
Je suis d'ailleurs frappé par les similitudes des 2 situations :
- régime politique en fin de vie
- certitude de la victoire
- défaite dû à l'incompétence des officiers supérieurs mais superbe résistance des troupes
- reniement en bloc du régime précédent après la défaite.
En 1870, le régime politique n'est pas du tout en fin de vie. Il a réussit à surmonter ses contradictions et n'a même jamais été aussi stable. Je ne vois pas ce qui permet de penser que la 3ème république ne serait toujours pas d'actualité s'il n'y avait pas eu la guerre. Ces guerres ont été fatales aux régimes en place, mais rien ne permet d'affirmer qu'ils étaient en fin de vie.

La certitude de la victoire... Dans la presse, oui. Pour les deux guerres, les dirigeants politiques et militaires français n'en sont pas aussi sûr. Autour de l'impératrice Eugénie qui danse avec son fils après l'annonce de la déclaration de guerre, l'ambiance des ministres et même de l'empereur est bien morose.

En accord avec les deux derniers points.

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Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir à tout prix : http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message non luPublié: Mar 8 Jan 2019 16:49 
Bourreau de chats
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Localisation : Strasbourg
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Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Pour répondre à la question de Tamerlan, je me rappelle que le Journal du Stratège avait publié une variante sur la possible continuation de la guerre en Afrique du Nord. De mémoire c'était pour WW2 : ETO, le jeu stratégique de TSR ( revenu en version advanced chez Decision Games ).

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L'autre forum de wargame français : http://www.lignesdebataille.org/forum
Mon site de wargame ( ! ) : http://lignesdebataille.esy.es/


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