[Question] et si la France avait Continué ... 1943

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maelvine
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#21 Message non lu par maelvine »

Des "lauriers".....

A la fin de la guerre, le PC est armé et maître du terrain, il élimine ses ennemis politiques de manière violente. Il faut lire Marcel Aymé (Uranus par exemple) qui décrit ça à merveille.
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guiguitza
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#22 Message non lu par guiguitza »

Relatif ce contrôle... Je voudrais bien savoir combien d'ennemis politiques ont été "éliminés" si on soustrait les miliciens et les collabos notoires. Lire l'Europe barbare de Keith LOWE qui explique parfaitement les phénomènes d'instabilité qui ont suivi la fin du conflit en Europe assez similaires. La violence politique est assez courante. Et pourtant, on est pas vraiment dans le cadre d'une guerre civile à la grecque malgré les craintes de certains gaullistes. Sans oublier que La démocratie est rapidement restaurée en France avec les élections de 44-45.

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Patrice
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#23 Message non lu par Patrice »

guiguitza a écrit :Par ailleurs, sans que cela est un quelconque fondement scientifique et sans oublier l'influence de la propagande nazie, je ne crois pas avoir lu une seule fois, des témoignages de soldats allemands se plaindre des sabotages des partisans de l'extrême droite ou de la droite durant le conflit par contre des communistes, juifs, étrangers...
Non. Ca c'est donner du crédit à la propagande nazie. Pour ces derniers, en effet, tous les résistants étaient soit des communistes, soit des juifs, soit des étrangers. De Gaulle était présenté comme un agent des juifs.

La résistance communiste est marginale avant l'invasion de l'URSS. La consigne était plutôt à la soumission pour laisser au génial Staline le temps d'échafauder ses plans :lol: Après ils vont se rattraper, mais après seulement.

Pétain était plutôt proche des milieux de gauche avant la guerre (très apprécié par Léon Blum), malgré sa fascination pour Franco et Salazar. Il comptait même parmi les officiers anticléricaux (il y a une anecdote fameuse à ce sujet). Pierre Laval était SFIO et est resté classé à gauche même après être devenu "l'homme sans parti" en 1926. Jacques Doriot était communiste, etc... Par nature moins nationalistes, de nombreux politiciens de gauche ont ainsi rejoint le camp de la collaboration. Ce n'est pas surprenant si certains issus de l'extrême gauche ont fait du zèle. Même la "révolution nationale" du régime reste une révolution, et ils avaient un passé politique à faire oublier.

La gauche résistance et la droite collaborationniste reste une légende sans aucun fondement et propagée par des ignorants ou des ennemis de la vérité historique (mais très probablement par des amis de la gauche d'aujourd'hui), ou alors que l'on me présente les chiffres, sources à l'appuie. Ce que j'ai écrit plus haut ne doit pas faire illusion : le contraire est tout autant fantaisiste.

Pour finir, je crois bon de rappeler :
- que le parti le plus important d'avant guerre est le parti Radical, centriste (la majorité des ministres de Pétain en sont issus) ;
- que la gauche et la droite de cette époque n'ont plus rien ou presque en commun avec celles d'aujourd'hui ;
- que cette période très complexe doit être abordée avec la plus extrême prudence, non pas à cause des débats que ça peut engendrer (ce qui ne peut contrarier que le modérateur du forum :mrgreen: ), mais parce qu'on a vite fait d'écrire des énormités qu'il sera impossible de démontrer par la suite.
Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir : http://www.edilivre.com/doc/16397

guiguitza
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#24 Message non lu par guiguitza »

"Pétain était plutôt proche des milieux de gauche avant la guerre (très apprécié par Léon Blum), malgré sa fascination pour Franco et Salazar. Il comptait même parmi les officiers anticléricaux (il y a une anecdote fameuse à ce sujet). Pierre Laval était SFIO et est resté classé à gauche même après être devenu "l'homme sans parti" en 1926. Jacques Doriot était communiste, etc... Par nature moins nationalistes, de nombreux politiciens de gauche ont ainsi rejoint le camp de la collaboration. Ce n'est pas surprenant si certains issus de l'extrême gauche ont fait du zèle. Même la "révolution nationale" du régime reste une révolution, et ils avaient un passé politique à faire oublier."
Toujours des transfuges individuels pas des formations politiques ! Des individualités ne sont pas "généralisables" à "la droite"/"la gauche". Contrairement à l'AF par exemples, organisation qui a soutenu Vichy au delà de certains maurrassiens choisissant la Résistance, SFIO et PCF sont des formations politiques intégrées au CNR avec d'autres partis. Mon propos n'allait pas plus loin.
Par ailleurs, sans que cela est un quelconque fondement scientifique et sans oublier l'influence de la propagande nazie, je ne crois pas avoir lu une seule fois, des témoignages de soldats allemands se plaindre des sabotages des partisans de l'extrême droite ou de la droite durant le conflit par contre des communistes, juifs, étrangers...
Non. Ca c'est donner du crédit à la propagande nazie. Pour ces derniers, en effet, tous les résistants étaient soit des communistes, soit des juifs, soit des étrangers. De Gaulle était présenté comme un agent des juifs.
Comme je l'ai précisé, c'était une boutade, bien entendu la propagande nazie assimile tous les ennemis aux "judéo-communistes/capitalistes", Maurras aussi d'ailleurs. Mais c'était trop tentant de l'utiliser.
La gauche résistance et la droite collaborationniste reste une légende sans aucun fondement et propagée par des ignorants ou des ennemis de la vérité historique (mais très probablement par des amis de la gauche d'aujourd'hui), ou alors que l'on me présente les chiffres, sources à l'appuie
Je crois savoir que la droite gaulliste a aussi su exploiter son passé résistant pendant des décennies et sans aucun scrupule. Je voudrais également des preuves et des chiffres qui montrent que la collaboration est davantage un phénomène de "gauche" que de "droite" à l'époque. Malheureusement, la question ne sera surement jamais tranchée car ultra sensible surtout avec l'exploitation politique incontournable du travail des historiens sans compter les historiens un peu trop engagés politiquement.

Quant à comparer la droite et la gauche d'hier avec celle d'aujourd'hui effectivement c'est risible, mais chaque parti se rattache à un passé mythique, des traditions, des symboles qui définissent son identité politique malgré les évolutions idéologiques, elles ne peuvent pas se couper de cette filiation.
Allez, bonne nuit et merci pour la discussion, très intéressante. ;)

ulzana
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#25 Message non lu par ulzana »

Que de généralités tirées de l'évolution de quelques individus (il y a eu des exemples récents qui montrent la grande plasticité de certains individus).
Que de déni des idéaux (ou illusions) , des idées et des valeurs des partis de l'époque, véritables fondements stables au cours du temps.

Que de conclusions hâtives tirées tout se prévalant de la complexité historique pour reprocher aux autres ce que l'on fait soi même.

Que de méconnaissance des différences idéologiques et politiques fondamentales lors des années trente, avec l'échec des ligues en 34, la victoire du front populaire en 36, puis la revanche en 40-44 contre la République menée par la révolution nationale de Pétain qui pour se réaliser s'engagera dans un processus de collaboration qu'elle ne maitrisera bientôt plus, au point de participer activement et volontairement à une entreprise génocidaire.

De Gaulle a permis de sortir de cet affrontement viscéral et de relancer un processus démocratique et républicain au prix d'un voile amnistiant les graves compromissions et les enrichissements de certaines catégories au cours de l'occupation, offrant à une grande partie de la droite compromise un retour dans le jeu républicain et aux communistes des compromis dans la gestion de la République, pour prix de leur renoncement à instaurer un régime satellite de l'URSS.

Cela a laissé dans l'ombre bien des actes hautement répréhensibles pas seulement moralement mais pénalement, mais cela a permis à la France de s'assoir à la table des vainqueurs et de vivre les trente glorieuses.
Un mauvais compromis est parfois préférable à des épurations sans fin fussent elles au nom de la justice et de la vérité.

Mais que d'entorses à cette dernière lors de certains propos précédents...
"All right sweethearts, what are you waiting for ?
Breakfast in bed?
Another glorious day in the corps !
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Every meal is a banquet.
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Tamerlan
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#26 Message non lu par Tamerlan »

Existe-t-il un wargame qui traite sérieusement de ce sujet de la poursuite de la guerre par la France après cette évacuation en Afrique du nord de l'armée et du personnel politique (et de la haute administration) ?

Je vois un jeu de magazine, chez DG (et par Ty Bomba) : https://www.boardgamegeek.com/boardgame ... nce-fights

Mais quelque chose de plus fouillé, ça existe ? (y compris comme développement possible au sein de stratégiques 2GM) ?
Pas le temps de jouer en semaine, trop de boulot, les parties avancent à leur petit rythme.

Quelques CR

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Sgtloren
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#27 Message non lu par Sgtloren »

Pardonné d'avance mais pour une fois, j'ai un coup de gueule

c'est bien beau de polémiquer sur le pourquoi, le role des politiques mais
pour moi mai et Juin 1940 n'en déplaise à certains restent une période de victoire pour l'armée française.
victoire à la Pyrrhus certes mais dans une période de complète fébrilité face aux coup de butoir des troupes allemandes (Rommel à Arras)
comment ne pas se souvenir du sacrifice des troupes françaises qui tiendront sur Lille (fait qui a amené les troupes allemandes à leur rendre les honneurs; unique dans l'histoire de cette guerre) et qui a permis de donner du répit aux troupes qui sécurisaient Dunkerque. Même Dunkerque qui pour nos amis anglo saxons est le symbole du sacrifice qui a permis le réembarquement de leurs troupes et a considérablement contribué à avoir leurs soldats nécessaires au débarquement en Normandie.

Dans l'ensemble, nous avons tendance à voir le verre à moitié vide, voyons le verre à moitié plein.
Qu'est ce qui nous en empêche?
Si je vais plus proche, Dien Bien Phu fut une défaite mas tout le monde se souvient du sacrifice consenti par nos paras.....
Je pense qu'ils nous appartient en tant que vecteur d'enseignement (par le jeu certes mais quand même) de délivrer ce genre de message aux jeunes générations qui ne nous ont pas attendu pour se faire leur propre oipinion et pour qui le régime de Vichy c'est au moins la préhistoire.
Merci.

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maelvine
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#28 Message non lu par maelvine »

La victoire de 1940.....c'est une goutte sur le bord du verre que tu vois.

Tu devrais développer et l'envoyer à Guerre et Histoire, ça leur plairait.
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Patrice
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#29 Message non lu par Patrice »

J'avoue n'avoir pas du tout compris le second degré sur les résistants tous communistes ou juifs. A tel point que c'est ça qui m'a fait réagir. Mais c'est bien de l'avoir signalé : je ne suis peut être pas le seul.
ulzana a écrit :Que de généralités tirées de l'évolution de quelques individus (il y a eu des exemples récents qui montrent la grande plasticité de certains individus).
Que de déni des idéaux (ou illusions) , des idées et des valeurs des partis de l'époque, véritables fondements stables au cours du temps.
Mouais... Ils représentent quand même pas mal de monde, au final, ces "quelques individus". On ne les a pas trouvé qu'au gouvernement. Et les chefs en étaient tous issus (même si rien n'est sûr dans le cas de Pétain). Dommage que je manque de temps. Il serait intéressant de dresser la liste complète avec l'appartenance politique d'avant-guerre. Mais bon, pour celui que ça intéresse vraiment, ça devrait se trouver sur Internet.

Quand aux idéaux des partis de l'époque, on pourrait en parler aussi. C'est quasiment tout le parti communiste qui, malgré son interdiction, plonge dans la collaboration passive en raison du pacte de non-agression. Mais encore une fois, il y a eu des résistants communistes de la première heure, et de nombreux adhérents et sympathisants étaient en désaccord avec la ligne du partie (mais dans quelle proportion, ça, mystère).
ulzana a écrit :Que de conclusions hâtives tirées tout se prévalant de la complexité historique pour reprocher aux autres ce que l'on fait soi même.
Non. Tout ce que j'écrit a été étudié, est argumenté, rien n'est hâtif et tout peut être vérifié. A titre de comparaison, voici une belle conclusion hâtive :
guiguitza a écrit :Enfin de compte, la "légende de la gauche résistante et la droite collaborationniste" comme toute légende a surement un fond de vérité.
ulzana a écrit :Que de méconnaissance des différences idéologiques et politiques fondamentales lors des années trente, avec l'échec des ligues en 34, la victoire du front populaire en 36, puis la revanche en 40-44 contre la République menée par la révolution nationale de Pétain qui pour se réaliser s'engagera dans un processus de collaboration qu'elle ne maitrisera bientôt plus, au point de participer activement et volontairement à une entreprise génocidaire.
Un rien facile ça. Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas le même point de vue que je ne connais pas mon sujet.
Règle de base de tous les wargames : si le dieu Dé a décidé que tu ne gagnerais pas, tu ne gagneras pas...
A découvrir : http://www.edilivre.com/doc/16397

guiguitza
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Re: [Question] et si la France avait Continué ... 1943

#30 Message non lu par guiguitza »

Non. Tout ce que j'écrit a été étudié, est argumenté, rien n'est hâtif et tout peut être vérifié. A titre de comparaison, voici une belle conclusion hâtive :
guiguitza a écrit:
Enfin de compte, la "légende de la gauche résistante et la droite collaborationniste" comme toute légende a surement un fond de vérité.
Ce n'est pas vraiment une conclusion hâtive basé sur du vent juste une rapide observation (basée sur des données chiffrées facilement vérifiables) des choix politiques des Français d'après guerre. Ils ont soutenu/voté pour des partis associés à la Résistance (SFIO/PCF/Radicaux/démocrates chrétiens) avec une prépondérance pour les forces politiques de gauche (env 50% des voix en 45). Ces millions de Français étaient-ils ignorants des rôles/responsabilités/complicités/erreurs de chacun durant la guerre ? Je ne peux/veux ;) pas le croire.
Pour conclure hâtivement :) cette fois, ces choix ne pouvant (de mon point de vue) être déconnectés d'une certaine réalité des faits ou au moins d'une perception de la réalité j'en tire "l'idée d'un fond de vérité". Et que si légende il y a, ce sont les Français de cette époque qui ont grandement contribué à la forger plus que les "amis de la gauche actuelle" qui se contentent de l'exploiter politiquement.
Par ailleurs, Ulzana a très bien résumé le rôle crucial de De Gaulle dans la reconstruction d'une "droite acceptable" pouvant se revendiquer de la Résistance aux yeux des Français après 45, cela permet aux "amis de la droite" de se rattacher eux aussi à l'épopée de la Résistance ce que n'ont jamais pu faire les groupes/groupuscules/partis d'extrême droite et de la droite très conservatrice du moins avec efficacité.
Modifié en dernier par guiguitza le mar. 14 août 2018 13:10, modifié 1 fois.

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