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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 11:24 
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ulzana a écrit:
Laisser les allemands se briser sur nos défenses et attendre que le poids économique et militaire supérieur des alliés finisse par l'emporter, telle est la stratégie.


Une stratégie qui peut fonctionner, au point que les Allemands, qui la comprennent, cherchent et trouvent un moyen de la contrer...

Aussi, évidemment, parce que l'exécution de cette stratégie française / alliée montrait, par exemple sur le plan purement militaire, "quelques" insuffisances.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 11:44 
Vieille barbe

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Dupleix

Oui, les gouvernements de 36 à 38 ne pouvaient deviner que l'Allemagne était en train de mettre au point une doctrine qui allait stupéfier le monde.
Toutefois, la pensée (on pourrait dire la croyance tant il s'agit de cela) française et britannique, non seulement militaire mais aussi politique, était fondée sur l'idée fondamentale que l'offensive ne pouvait désormais mener qu'à une hécatombe qu'il fallait éviter à tout prix.

Attaquer l'Allemagne était inconcevable, politiquement impensable, militairement iressponsable.

Quand je parle de doctrine, je fais référence non seulement à la pensée et aux croyances des états majors FR, mais aussi aux capacités de notre armée d'alors.
Une armée est faite pour un type de guerre, celle de 1914 était faite pour la guerre de 1870, celle de 36 à 39 pour celle de 1915.

Mais politiquement ce sont des représentations, une vision du monde, des croyances (on pourrait parler d'idéologie au sens large) qui déterminent les choix possibles et effectués.
Un gouvernement pouvaitt déclarer la guerre s'il y avait violation de pays alliés (en 39 la Pologne) mais déclarer la guerre à l'Allemagne juste parce qu'il y avait une menace dans le futur, c'était impossible.
D'abord la Grande Bretagne n'aurait pas suivi et sans elle c'était infaisable, car la stratégie reposait sur la Royal Navy et le blocus qu'elle seule pouvait mettre en place, et sur son Empire avec les troupes du Commonwealth.

La seule chose possible aurait été de mettre une ligne rouge pour protéger la Tchécoslovaquie, mais cela aurait il changé le cours des choses ?
Hitler était dans une dynamique qu'il ne pouvait arrêter: il lui fallait toujours plus de coups de force diplomatiques pour fasciner l'opinion, pour garder l'ascendant sur les généraux, les "junkers" qui ne voyaient en lui qu'un petit caporal.
S'arrêter revenait à se banaliser, à voir émerger peut être des rivaux ou des oppositions.

La guerre va littéralement lui tomber dessus lorsqu'il envahira la Pologne, il en fut surpris (c'est incroyable quand on y pense mais ce fut le cas).

Nous voyons les choses en connaissant la suite, en étant plutôt rationnels, mais les dirigeants ont leur propre rationalité, souvent leurs propres croyances en leur valeur exceptionnelle.

Des fois cela donne un Léon Blum ou un De Gaulle, parfois cela donne autre chose...


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 12:01 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Dupleix a écrit:
Mais le sujet du livre n'est pas celui-là : il est d'expliquer les décisions politiques françaises envers l'Allemagne de 1933 à 1939.
Ces décisions se fondaient principalement sur l'estimation de la puissance respective de deux pays et la situation diplomatique.
Dans ce cadre, si la doctrine militaire française était mauvaise, le pouvoir politique français n'en avait pas conscience


Ce que tu dis là suggère que le livre passe probablement à côté de considérations de politique intérieure.

Peut-être y a-t-il un fil de pensée déclenché par les événements de février 1934, à savoir la volonté/nécessité pour le gouvernement d'avoir une armée _fidèle_ avant d'avoir une armée _efficace_. Profitant par exemple du départ à la retraite de Weygang pour nommer Gamelin, plus nettement républicain.

Et ne sachant pas, la guerre déclenchée, se débarasser de Gamelin, guère adapté à un conflit actif.

Juste une idée, je ne sais pas si c'est creusé par des recherches par ailleurs.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 12:18 
Vieille barbe

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Wif daniel

Oui, certainement, il y avait des considérations de politique intérieure que je n'ai pas abordé pour éviter que la discussion soit censurée.
Les évènements de 34, en effet, le Gouvernement du Front Populaire n'a pas les bonnes grâces de l'armée ni des pouvoirs économiques, la rébellion franquiste en Espagne contre un gouvernement de "Frente popular" récemment élu, rébellion conservatrice, militaire et religieuse perçue plutôt positivement par certains milieux en France, d'où l'opposition à toute intervention en soutien de la république espagnole, tout cela a évidemment beaucoup joué dans les choix de Blum.

A ce propos , je ne sais si c'est vrai, mais une anecdote en 36, entre Blum et un général:
Blum lui demande ce qu'il en pensait (d'une intervention aux cotés de la république espagnole).
Le général aurait répondu:
"un Roi de France aurait fait la guerre !"

Mais Blum n'était pas un roi, et s'il avait eu les urnes avec lui, beaucoup de puissances en France étaient contre lui.
Il avait fort à faire sur le plan social pour lequel il avait été élu, ce n'était pas le moment pour se mettre des oppositions à dos.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 12:19 
Grognard
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WiFDaniel a écrit:
Dupleix a écrit:
Mais le sujet du livre n'est pas celui-là : il est d'expliquer les décisions politiques françaises envers l'Allemagne de 1933 à 1939.
Ces décisions se fondaient principalement sur l'estimation de la puissance respective de deux pays et la situation diplomatique.
Dans ce cadre, si la doctrine militaire française était mauvaise, le pouvoir politique français n'en avait pas conscience


Ce que tu dis là suggère que le livre passe probablement à côté de considérations de politique intérieure.

Peut-être y a-t-il un fil de pensée déclenché par les événements de février 1934, à savoir la volonté/nécessité pour le gouvernement d'avoir une armée _fidèle_ avant d'avoir une armée _efficace_. Profitant par exemple du départ à la retraite de Weygang pour nommer Gamelin, plus nettement républicain.

Et ne sachant pas, la guerre déclenchée, se débarasser de Gamelin, guère adapté à un conflit actif.

Juste une idée, je ne sais pas si c'est creusé par des recherches par ailleurs.


Ce point n'est pas passé sous silence mais en effet le livre n'y fait pas une grande place , et ne relie pas le remplacement de Weygand par Gamelin aux événements de février 1934 (il l'explique simplement par une volonté d'améliorer les relations entre civils et militaires).

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 12:25 
Grognard
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ulzana a écrit:
Attaquer l'Allemagne était inconcevable, politiquement impensable, militairement iressponsable.

ulzana a écrit:
La guerre va littéralement lui tomber dessus lorsqu'il envahira la Pologne, il en fut surpris (c'est incroyable quand on y pense mais ce fut le cas).


C'est bien toute la question : si comme tu le dis il ne s'agit que de visions du monde et de croyances, comment expliquer que ce qui était "inconcevable, politiquement impensable, militairement irresponsable" en 1936 et encore en 1938, a fini par arriver en 1939 ?

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 13:28 
Vieille barbe

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Dupleix

Citer:
C'est bien toute la question : si comme tu le dis il ne s'agit que de visions du monde et de croyances, comment expliquer que ce qui était "inconcevable, politiquement impensable, militairement irresponsable" en 1936 et encore en 1938, a fini par arriver en 1939 ?



En 1939, l'invasion de la Pologne change tout.
C'est une agression d'un allié de la Grande Bretagne et de la France, qui logiquement entraine une déclaration de guerre contre l'agresseur.
De facto les traités obligent.

En 1936 il n'y a pas de traité avec le gouvernement espagnol, et de plus, il s'agit d'une rébellion militaire, il n'y pas d'accord prenant en compte ce genre de situation.
En 1938, Hitler n'envahit pas la Tchécoslavaquie à proprement parler, il se sert des sudètes, citoyens tchécoslovaques mais germaniques, pour réclamer leur autodétermination, en comptant sur leur demende de rattachement à l'Allemagne (c'est similaire à ce qu'on a vu avec Poytine et l'Ukraine et la région du Donbass qui faisaient partie de l'Ukraine mais avaient des citoyens russophones).
Ce fut une négociation politique, aucun traité ne stipulait (à ma connaissance) que cela constituait un casus belli.
Hitler a joué gros car ses armées n'étaient pas encore prêtes.

En 1939, la France n'a pas vraiment le choix, renoncer à faire la guerre c'était perdre toute crédibilité politique et diplomatique après l'enfarinage subi à Munich en 1938.
Mais c'était trop tard, l'Allemagne était prête à défaut de l'avoir prévu.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 13:31 
Pousse pion

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Médaille du samaritain (1)
Mais en 39 c'est la drôle de guerre justement.

C'est là où on touche peut être les limites de l'armée Françaises qui reste sur une doctrine qui refuse l'idée d'offensive.
On défend le territoire et il y pas de plan B pour attaquer. On a beau avoir le matos en nombre et qualité ad hoc, le commandement reste sur les schémas de 14/18.

L'économie des année 30 tourne avec les réparations versées par l'Allemagne qui permettent en retour aux alliés de rembourser les USA donc planter les nazis c'est aussi un risque de déstabilisation économique.

Politiquement, le régime nazi a toujours su gérer sa propagande, fasciner, donner des gages sur une bonne partie des élites conservatrices : On en trouve des traces plus ou moins visibles, en Angleterre (le prince héritier nazi friendly dégagé), les liens du business US avec les régime (General Motors dans Opel, la sympathie de Ford ouvertement exprimée,etc.) et on plus généralement la bienveillance vis à vis d'un pays qui promeut l'ordre et sur qui on doit pouvoir compter contre les rouges (et oh combien chez les officiers Français !).


ulzana a écrit:
La guerre va littéralement lui tomber dessus lorsqu'il envahira la Pologne, il en fut surpris (c'est incroyable quand on y pense mais ce fut le cas).


Là c'est une légende.
Adam Tooze (Le salaire de la destruction mais quel bouquin je le relis en ce moment il m'épate encore !) replace magistralement les enjeux sur la fin des années 30 : Autour de 38 Hittler est rattrapé par son administration qui lui explique qu'ils ne sont pas prêt notamment au niveau munitions et qu'il doit surtout pas lancer de conflit donc Munich.
Après 38 sa situation se dégrade fortement dans la mesure où tout le monde se lance dans le réarmement, l'avance Allemande fond comme neige au soleil et là il lui faut absolument lancer le conflit pour faire face aux alliés Anglo-Français qui lui barrent la route donc il écoute Wagner et...


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 13:46 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Ulzana....je trouve amusant qu'un wargamer explique que la doctrine prime tout! Il suffit de quelques mois pour changer une doctrine.
La quantité de troupes et de matériel est plus importante, surtout au 20e siècle.
Je ne sais pas pourquoi tu penses qu'il était inconcevable que l'on attaque en 1934, au besoin en forgeant un Casus Belli, du style "il avait des armes de destruction massive", avec petites fioles à la SDN à l'appui, ou alors simplement invoquer les violations de Versailles.
Après ce sont des façons de voir l'Histoire. je ne pense pas que ce qui est devait obligatoirement advenir. D'ailleurs l'Histoire permet très mal de prédire quoi que ce soit dans le détail, c'est l'explication de l'imprévisible.

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 14:27 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Maelvine

Citer:
du style "il avait des armes de destruction massive"


En 2003, les USA avaient l'armée capable de gagner la guerre ...contre une armée moyenne orientale classique.
La question de "l'après " fut posée de façon très optimiste.

En 1936-38 la France avait une armée capable de gagner une guerre de type 15618, en défensive, face à l'Allemagne.

Les situations sont incomparables.

Je comprends que l'idée que la doctrine (qui anime et structure une armée) est essentielle puisse surprendre voire heurter.

Mais cela me parait évident.
La façon de concevoir un problème, d'interpréter une réalité (qui ne s'affiche jamais comme telle) structure notre façon de l'affronter.

En 1939, on ne bougeait que si on avait reçu un ordre dans l'armée française, et on devait l'exécuter comme en 15-18 dans les tranchées.
Chez les unités mobiles allemandes, l'initiative au plus petits échelons était encouragée, et ils avaient des radios pour que cela soit possible.
Les français des courriers à moto et des pigeons voyageurs...

L'armée française actuelle a énormément travaillé sur ces questions et elle est bien plus avancée que l'armée américaine sur "quoi faire après".

En 1954, à Dien Bien Phu prononcer (dien bien pu et non dien bien fu, j'ai appris cela récemment)
la doctrine en cours fut de défendre une position retranchée et de laisser l'ennemi subir des pertes en l'attaquant, une forme de revival de la doctrine des années 30.


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