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Message non luPublié: Ven 18 Mai 2018 20:25 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
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michmich85 a écrit:
Drago a écrit:
maelvine a écrit:
Je plaisantais bien entendu.
Est ce que l'instabilité gouvernementale congénitale de la 3e, n'explique pas en bonne partie notre inaction?

La 3° est sortie victorieuse de la Grande Guerre, juste.
Ca s'explique par beaucoup de facteurs mais à mon avis pas forcément du régime de la III° République.


Oui, notamment le rôle de la Grande Bretagne qui a clairement sous-entendu que les français se retrouveraient seuls s'ils se décidaient à intervenir. J'imagine que ça a dû pas mal refroidir les frenchies...



sans compter aussi le fait que jusqu'à l'Anschluss la plupart des mesures prises par Hitler n'inquiètent pas vraiment les Français eux-mêmes qui y voient souvent une forme de "compensation" par rapport à un traité de Versailles sur lequel eux même se sont assis aussi (pour la question du désarmement par ex)

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François


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Message non luPublié: Ven 18 Mai 2018 20:37 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 25 Oct 2008 10:58
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La raison de base du manque de volonte d’aller au conflit des 1936 quand c etait plus facile (mais c est aussi facile de le dire avec le recul) c est le terrible traumatisme de 14-18 qu on a peine a imaginer a notre époque. 10% des hommes mobilisables tues, plus un million de mutiles. Facile d,être courageux quand on n’a pas a envoyer son fils a la gare du Nord pour prendre le train vers la prochaine seance d abattage. Pas sur, au fond, que le pays et meme l Europe ne se soit jamais remis de cette grande guerre.

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Courage, on les aura!
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Le simple est toujours faux, ce qui ne l’est pas est inutilisable.
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Merci pour les feedbacks sur BGG
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Message non luPublié: Ven 18 Mai 2018 21:58 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:53
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walter.vejdo a écrit:
La raison de base du manque de volonte d’aller au conflit des 1936 quand c etait plus facile (mais c est aussi facile de le dire avec le recul) c est le terrible traumatisme de 14-18 qu on a peine a imaginer a notre époque. 10% des hommes mobilisables tues, plus un million de mutiles. Facile d,être courageux quand on n’a pas a envoyer son fils a la gare du Nord pour prendre le train vers la prochaine seance d abattage. Pas sur, au fond, que le pays et meme l Europe ne se soit jamais remis de cette grande guerre.

C’est vrai – bien que, côté allemand, les mêmes causes n’aient pas produit les mêmes effets puisque le régime s’estimait prêt à la guerre en 1936. En France le régime a été contraint par son opinion publique, alors qu’en Allemagne c’est l’opinion publique qui a été contrainte par le régime.

Parmi les autres raisons que le livre met en avant, il y a la crise économique et budgétaire, le sentiment d’infériorité démographique (62 millions d’Allemands, 36 millions de Français), les stéréotypes nationaux (le mythe de l’Allemand militariste et organisé), et la défection des alliés occidentaux.

Mais au final ce qui m’a le plus frappé dans le livre c’est la justesse des analyses des services secrets français, dès le début des années 30, sur la nature du régime nazi, ses intentions, etc. On est loin de l’idée (souvent entendue) que l’on n’a pas vu venir le danger.

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Message non luPublié: Sam 19 Mai 2018 07:04 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
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j'ai dépollué le post des interventions inappropriées.

Dupleix a écrit:
Mais au final ce qui m’a le plus frappé dans le livre c’est la justesse des analyses des services secrets français, dès le début des années 30, sur la nature du régime nazi, ses intentions, etc. On est loin de l’idée (souvent entendue) que l’on n’a pas vu venir le danger.


il faut dire que le régime nazi ne cachait pas trop ses intentions, sauf ,peut être, celles de son expansion territoriale.

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Message non luPublié: Sam 19 Mai 2018 07:31 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Que les services secrets apportent des informations pertinentes sur la menace représentée par l'Allemagne hitlérienne, c'est normal.

Une fois que les autorités les ont reçues, la question est que peut on y faire ?

L'armée française est construite pour mener une guerre défensive: l'hécatombe de 14-18 a convaincu les hautes autorités militaires que la puissance de feu rendait désormais l'offensive impuissante face à une défense bien retranchée.
Et les pertes considérables (cataclysmiques: mon arrière grand père avait 3 frères, tous mobilisés, 2 morts, un qui a perdu l'esprit et lui revenu amputé d'une jambe)
La construction de la ligne Maginot en fut l'illustration.
Laisser les allemands se briser sur nos défenses et attendre que le poids économique et militaire supérieur des alliés finisse par l'emporter, telle est la stratégie.

L'armée française ne peut par conséquent attaquer l'Allemagne, ni même menacer de le faire.
L'Angleterre est elle aussi sur cette doctrine et la France ne peut agir sans elle, l'alliance étant à cette condition.

On pourrait revenir dans le passé et les avertir de ce qui va se passer en 1940 que cela n'y aurait rien changé: on ne peut pas changer de doctrine
(qui s'inscrit dans une structuration des forces armées, en terme d'organisation, de matériels et de mentalités).
De Gaulle (qui n'était alors que Colonel) s'y est essayé, sans succès face à un Pétain gardien de la doctrine en cours.

Il faut aussi voir que l'état major est composé de la "vieille garde" de 1918, les vainqueurs de 14-18, il était impossible de faire évoluer cette caste militaire, encore moins de la faire dégager, seule une défaite totale en 40 et 4 ans d'occupation allemande y parviendront.

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 09:08 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
Si on a la force morale (?) ou politique (?) d'opter pour la guerre préventive, car je crois qu'il s'agit bien de ça, la doctrine n'a pas d'importance si on a une marge suffisante de supériorité, et on peut faire sans l'Angleterre, et pourquoi pas avec les Tchèques.
La question devient, à quelle moment les Allemands deviennent-ils assez forts (36 ou 37?) pour ne pas succomber?

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 10:06 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2255
Maelvine

L'interdiction d'avoir une armée supérieure à 100 000 h après 1918, a permis l'émergence de nouveaux officiers avec de nouvelles idées au sein d'une caste aussi conservatrice (là au sens doctrinale et intellectuel) qu'en France.
Mais en France cette caste avait été victorieuse (fut ce au moyen d'un gaspillage de vies humaines insensé), en Allemagne elle avait été vaincue...

La doctrine est tout, ou presque: il faut aussi le matériel et l'entrainement, c'est vrai, mais une doctrine inadaptée rend ces derniers inopérants.

En 36, il manquait à l'Allemagne le matériel en nombre et l'entrainement.
La guerre d'Espagne pourvoira à la mise au point de la doctrine, Guernica pour les bombardements de terreur, mais aussi l'utilisation des blindés.

Si La France était intervenue pour défendre la République espagnole, elle aurait très probablement permis à celle ci d'en finir avec les généraux rebelles ou de les cantonner au Maroc espagnol, grâce à la Marine et à l'aviation, et aux armes données aux républicains.
Les contingents italiens et allemands auraient eu du mal à aider les franquistes car l'Allemagne et l'Italie n'auraient eu aucun intérêt à risquer une guerre avec la France, qui était à cette époque bien supérieure à elles deux réunies.
On ne refait pas l'histoire, mais l'occasion manquée est là.
Ceux qui s'intéressent aux raisons qui empéchèrent le Gouvernement de 36 d'intervenir les trouveront aisément dans les journeaux de l'époque.

Cela n'aurait pas empêché Hitler de refaire ses coups de force diplomatiques de 38 à 39, et de nous faire un Case yellow dévastateur, mais peut être que l'intervention armée française en Espagne lui auarit permis d'évoluer un peu en terme de doctrine.

Mais on ne change pas une doctrine si on n'a pas le corps des grands officiers prêts à vouloir évoluer.

Au sein des armées allemandes cela ne s'est pas fait facilement, même en 40 , beaucoup de généraux étaient effrayés par le déroulement de la blitzkrieg (alors que l'armée française était déjà dépassée par les évènements).

Alors: l'Allemagne aurait t elle pu être mise en danger ?

Oui si son plan de type shleiffen (mis en place par les généraux allemands "classique") avait été mis en application au lieu d'être mis au rebut parce qu'un avion de liaison s'écrasa avec les plans...
Le "case yellow" fut alors improvisé par les tenants de la blitzkrieg...et ce fut génial pour l'Allemagne.

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 10:20 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:53
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Localisation : Limoges
Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille du blog (1) Médaille des Binouzards (1) Rencontres bordelaises (1)
maelvine a écrit:
Si on a la force morale (?) ou politique (?) d'opter pour la guerre préventive, car je crois qu'il s'agit bien de ça, la doctrine n'a pas d'importance si on a une marge suffisante de supériorité, et on peut faire sans l'Angleterre, et pourquoi pas avec les Tchèques.
La question devient, à quelle moment les Allemands deviennent-ils assez forts (36 ou 37?) pour ne pas succomber?


tout à fait d'accord
Le livre ne répond pas à cette question, c'est une de mes déceptions : il s'étend beaucoup plus les estimations de la puissance allemande que font les services français dans les différents domaines, que sur une comparaison estimations / réalité. cela dit, il est vrai que la politique française ne pouvait, elle se baser que sur les estimations.
J'ai l'impression que la réponse varie selon les armes : par exemple a priori jusqu'à l'été 1938 au moins, l'aviation française est loin derrière l'aviation allemande.

Ce que j'ai retenu du livre c'est que jusqu'à la fin 35, le bluff de l'Allemagne consiste à se faire passer pour plus faible qu'elle n'est ; et à partir de début 36 (la Rhénanie), pour plus forte qu'elle n'est.

Et puis au-delà de l'évaluation du rapport de force à l'instant t, il y avait la question du rythme de la production industrielle, car les Français étaient convaincus que la guerre contre l'Allemagne serait longue. Or dans ce contexte la surestimation des capacités de réarmement allemandes a joué un grand rôle.

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 10:29 
Grognard
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ulzana,
tes arguments sont intéressants en ce qui concerne les raisons pour lesquelles la France a perdu la campagne de 1940. Un sujet intéressant, et abordé dans de multiples autres posts.
Mais le sujet du livre n'est pas celui-là : il est d'expliquer les décisions politiques françaises envers l'Allemagne de 1933 à 1939.
Ces décisions se fondaient principalement sur l'estimation de la puissance respective de deux pays et la situation diplomatique.
Dans ce cadre, si la doctrine militaire française était mauvaise, le pouvoir politique français n'en avait pas conscience (pas plus qu'il n'en aura conscience en 1940) puisque c'est la guerre qui le révélera. ce ne pouvait donc pas être un élément de décision pour savoir s'il fallait intervenir en Rhénanie en 36, déclarer la guerre après l'Anschluss, soutenir ou abandonner la Tchécoslovaquie, relancer le réarmement en 38, etc.

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 11:22 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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Localisation : Paris
Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
ulzana a écrit:
Que les services secrets apportent des informations pertinentes sur la menace représentée par l'Allemagne hitlérienne, c'est normal.


Je ne sais pas si le livre l'aborde, mais la conscience du réarmement à marche forcé des Allemands est publique, largement diffusée, en aucun cas limitée à des rapports de services secrets. Il y a une longue intervention de Mandel devant les députés sur ce thème dès fin 1933, je crois. J'avais aussi vu la liste des livres sur le thème "Allemagne = danger" publiés dans les années 1930 : on en trouve de très nombreux et pour tous types de publics.

Mais il n'est pas difficile de trouver d'autres exemples de dangers "bien connus de tous" qui ne suscitent pas de réaction institutionnelle adaptée, ou pas avant des années ou des décennies. Que le tabac soit dangereux pour la santé... Que les émissions de CO2 menacent l'existence de l'humanité... Etc.


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