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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 14:55 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
La question est: jusqu'à quelle date la France peut-elle renverser Hitler, indépendamment de sa doctrine?
On ne parle pas de la même chose en fait.
Bien sur que les doctrines comptent, mais pas au point d'annuler tout rapport de force. Et il me semble que tu surestimes leur rigidité. L'Armée rouge a été capable de changer sa doctrine par exemple.

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 15:05 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Au bout de plus de 3 années de guerre et de 12 à 15 millions de pertes militaires...
Et malgré cela, elle n'était pas encore au niveau.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 15:18 
Rat de bibliothèque
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ulzana a écrit:
En 1954, à Dien Bien Phu prononcer (dien bien pu et non dien bien fu, j'ai appris cela récemment)
la doctrine en cours fut de défendre une position retranchée et de laisser l'ennemi subir des pertes en l'attaquant, une forme de revival de la doctrine des années 30.


En 1954, la doctrine fut de refaire ce qui avait très bien marché à Nasan fin 1952, sans aucun lien avec une pensée des années 1930...

En fait, ulzana, les grands traits historiques que tu traces laissent une certaine sensation de superficialité. Je le dis sur un ton attentionné et sans chercher de polémique.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 15:48 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
restons sur le sujet du post svp.

la vision de l'armée française incapable de faire une offensive me semble réductrice.
lors de l'attaque de la Pologne, l'Allemagne a le pantalon sur les genoux , la Ruhr est très proche de la frontière....
C'est une opportunité que les Français peuvent saisir.
C'est un choix politique à faire, reste à savoir si le gouvernement a suffisamment de pouvoir à cette époque pour obliger les militaires d'agir.

De toutes façons , à cette époque, la déclaration de guerre à la Pologne entraine la France et l'Angleterre dans le conflit, à eux de réagir rapidement.
dans les faits, ils ont choisit de voir ce qui allait se passer.

Pour la ligne Maginot, l'ouvrage aura quand même eu son effet, l'allemand la contournera ! si la ligne avait été construite le long des Ardennes cela aurait pu changer la donne.

il serait intéressant de savoir ce qu'on rapporté les services secrets français et ce que savait les politiques de l'armement réel allemand.
Je ne suis pas persuadé que l'allemand pouvait tenir deux fronts en 1939

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 16:57 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 09:06
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Localisation : La Force 24
Médaille des 10 ans (1) Médaille de la bataille (1) Médaille du monster game (1) Rencontres bordelaises (1) Médaille World in flames (1) Médaille du front est (1)
Si on s'en tient aux armements eux mêmes, les Français n'ont pas de raison d'être effrayés par les panzer.
Sur le papier, nos chars font largement le poids. La doctrine là, devient centrale.
Et pour l'aviation, nous avions, pour ce que j'en sais une claire appréhension de notre infériorité.
J'ai vu une courbe de l'effort budgétaire militaire français des années 30. Ca baisse doucement, le Front Populaire commence un redressement, et après Munich (09/38) le budget explose.

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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 17:43 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Mer 1 Juin 2011 23:41
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Médaille du samaritain (1)
domi a écrit:
il serait intéressant de savoir ce qu'on rapporté les services secrets français et ce que savait les politiques de l'armement réel allemand.
Je ne suis pas persuadé que l'allemand pouvait tenir deux fronts en 1939


Ils savaient tout ou auraient dû puisqu'on disposait d'une source qui a tout fait remonter y compris le plan jaune. C'est bien documenté, un vieille émission de rendez vous avec X en parlait et c'est ressortit il y a deux ou trois ans avec un livre.
Après, c'est troublant mais avant de parler de complot on peut aussi envisager que nous n'ayons jamais eu le génie Britos pour savoir intégrer le renseignement à l'appareil militaire et décisionnel.

Si on bouge pas, c'est vraiment la structure mentale si je puis dire de l'armée : Le trauma de 14 , on est sur l'idée que la ligne Maginot va marcher, on se défend.

En plus le commandement regarde plus à l'est, le vrai ennemi est rouge plus que brun, on préfère attendre.

Perso, je veux bien toute les explications de doctrines mais je trouve la défaite un peu trop, le court-circuitage par Pétain de toute velléité de prolonger le combat (quand on sait que les Allemands n'avaient qu'un mois de munition pour la campagne) et ce manque de volonté diffus du haut commandement me choquent.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 17:47 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 2405
Domi
Citer:
Pour la ligne Maginot, l'ouvrage aura quand même eu son effet, l'allemand la contournera ! si la ligne avait été construite le long des Ardennes cela aurait pu changer la donne.

il serait intéressant de savoir ce qu'on rapporté les services secrets français et ce que savait les politiques de l'armement réel allemand.
Je ne suis pas persuadé que l'allemand pouvait tenir deux fronts en 1939


En ce qui concerne la ligne Maginot, la continuer le long des Ardennes aurait empêché le coup de faux historique.

Je suis entré dans un fort et j'ai visité un longue galerie souterraine fortifiée, avec accès vers des coupoles d'artillerie près de Molvange, ce sont des ouvrages gigantesques et fort onéreux, cela aurait couté terriblement cher et pris beaucoup de temps, aurait on pu la finir à temps ?


Tenir deux fronts en 39 ?
D'une certaine manière elle l'a fait.

La Pologne a été mise hors de combat rapidement sans offensive alliée à l'ouest malgré le faible rideau de troupes allemandes de ce coté.

Les deux fronts ne seront là qu'à partir de juin 41 et vraiment effectifs qu'en juin 44.

La France et la Grande Bretagne auraient elles pu attaquer en septembre 39 pour soulager les Polonais ?
Oui, elles auraient pu.

Mais elles n'auraient pu atteindre les points vitaux de l'Allemagne avant la chute de la Pologne et le retour du gros de la Whermacht, faute de capacités offensives (pour les raisons déjà évoquées).

Par contre, l'automne venant puis l'hiver rigoureux de 39/40 la situation aurait pu être bien plus délicate pour Hitler et sa blitzkrieg.
Peut être qu'une guerre de type 14-18 aurait pu se mettre en place, en attendant les beaux jours...
Rappelons que Hitler voulait que la Wehrmacht attaque en plein hiver 39/40, au pire moment, c'est dire son incompétence militaire.

La victoire allemande de 39 fut aussi un coup de chance.
Comme je l'ai dit, le plan initial était un remake du plan Schlieffen d'offensive par la Belgique et Pays Bas, contre lequel les armées alliées étaient très bien préparées.

Paradoxalement, Hitler a vu les tenants de la blitzkrieg réussir à imposer leur plan (le coup de faux par les Ardennes) contre les tenants de l'orthodoxie (à l'instar de leurs homologues alliés, De Gaulle excepté).
La doctrine en gestation a pu se déployer lors d'un printemps particulièrement clément en prenant en plus les alliés à contre pied.

Donc ce n'était pas une fatalité, bien des choses auraient pu contrecarrer le cours de l'histoire telle qu'elle s'est déroulée.

Mais cela ne dépendait pas, selon moi, des possibilités accessibles aux hommes politiques ni aux militaires de France et de Grande Bretagne.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 18:11 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
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regulo a écrit:
Ils savaient tout ou auraient dû puisqu'on disposait d'une source qui a tout fait remonter y compris le plan jaune. C'est bien documenté, un vieille émission de rendez vous avec X en parlait et c'est ressortit il y a deux ou trois ans avec un livre.


ça m’intéresse si tu as les références, je ne savais pas du tout que les français étaient informés de Fall Gelb.
Je connais l'épisode de l'avion qui s'égare en Belgique avec les plans mais qui sera pris pour une tentative d'intox; mais là tu as l'air de parler d'une source au sein de la Wehmacht?


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 18:14 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Regulo

Citer:
En plus le commandement regarde plus à l'est, le vrai ennemi est rouge plus que brun, on préfère attendre.


Au point que lorsque Staline signe le pacte de non agression avec Hitler, puis envahit la Finlande, les alliés FR et BR font des plans pour bombarder avec des avions...les champs pétrolifères de Bakou ! (il fallait y penser)

Au lieu de prévoir une offensive éventuelle contre l'Allemagne...

Ce serait délirant si on ne prenait pas en compte ce que tu dis fort à propos:
pour les britanniques et une partie de la France
le vrai danger c'est les rouges, pas les nazis.

Cela permet de comprendre la non intervention en Espagne et le non empêchement de l'intervention allemande et italienne.

Là on sort de l'explication par la doctrine, et on entre dans le champ des représentations politiques.

C'est pourquoi j'insiste sur la question essentielle:
comment se représente t on la réalité sociale, politique et géopolitique ?
Par des représentations (qui peuvent devenir des croyances) qui peuvent différer fondamentalement selon où on se situe.

Aujourd'hui on sait ce que le nazisme était et est devenu après 39, à l'époque, à part ceux qui en avaient fait les frais, les gens ne savaient pas.
Pour certains Hitler passait pour un dictateur certes, mais qui avait relevé l'Allemagne sur le plan économique au prix, certes, de quelques entorses sur les libertés politiques et syndicales (c'est ainsi que certains se le représentaient) .
Et puis c'était un régime relativement récent.

Dit autrement: l'Allemagne est simplement vue comme une rivale, désireuse de prendre sa revanche sur 1918.
L'URSS est vue comme le danger absolu, et ses tentatives d'expansion en Finlande plus le pacte ont réveillé ces peurs viscérales.


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Message non luPublié: Dim 20 Mai 2018 21:18 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Mer 1 Juin 2011 23:41
Message(s) : 50
Médaille du samaritain (1)
Oui et à l'époque, il y a d'autres pays commettants des horreurs genre les Japs en Chine ou les Italiens en Ethiopie, Staline qui affame l'Ukraine. L'Allemagne n'est pas ouvertement génocidaire et semble relativement civilisée et loin de ces exactions.

Des refs :
la vielle émission rdv avec X (le site les a toutes en écoute voir aussi Rudolf Hess en Angleterre ou la sinarchie sur la même époque) :

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/d ... emission=6

Le livre :
https://www.amazon.fr/Notre-espion-chez ... ez+hittler


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