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 Sujet du message: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 11:12 
Grognard
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Médaille des comptes rendus (1) Médaille Jours de gloire (1)
Je l'ai presque fini et c'est REMARQUABLE! L'auteur, qui est historien de métier, bénéficie des progrès de l'historiographie récente sur cette bataille certes, mais il a démarré à zéro et par exemple il est parti du principe que les mémoires écrites par les généraux étaient toutes fausses. Il se fonde sur la documentation en tous genres disponible, journaux d'unités, rapports de l'OKH etc., côté allemand et côté russe. Résultat: Koursk est certes une victoire soviétique mais très chèrement payée! Le rapport des pertes est de 1 contre 5 en faveur des Allemands, que ce soit pour les avions, les blindés et les soldats.
On est très loin des récits que j'ai pu lire autrefois... ;)

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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 11:39 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Merci Joël

Maintenant
Il faudrait un wargame sur Koursk


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 11:52 
Grognard
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Inscrit(e) le : Dim 22 Mai 2016 09:08
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Localisation : Dans un trou d'souris
Je l'ai lu 2 fois (Merci Micke, au passage, il est bientôt de retour à la maison), je ne dirais pas qu'il est remarquable mais
plutôt qu'il constitue un excellent complément au Koursk de Lopez.

Contrairement au Lopez qui se veut exhaustif sur l'ensemble de la bataille, le Toppel se concentre sur certains aspects de la bataille
ou de la genèse de la bataille soit pour en démonter le mythe soit pour en décortiquer les rouages.
En clair, si vous ne connaissez pas l'histoire de cette bataille, choisissez le Lopez.
Si vous voulez en savoir plus, prenez plutôt le Toppel.

Je reprocherai juste au livre d'être très légèrement pro-germanique (sa dithyrambe sur l'efficacité remarquable du Stuka en 43
m'a fait un peu sourire), probablement en compensation du très léger biais pro-soviétique de la série des Lopez.

_________________
En PBEM: War in the Pacific/ Victory Roads
Sur tables: Leaving Earth/ Blue Water Navy/ Nemesis Burma 1944/ Dien Bien Phu: the Final Gamble/ Heart&Minds/ A Pragmatic War/ Pitt's War


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 12:15 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 07:37
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Localisation : Millau(12) Limogne (46260)
Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Médaille de la bataille (1) Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (1) Médaille du testeur. (2)
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amulius a écrit:
Je l'ai lu 2 fois (Merci Micke, au passage, il est bientôt de retour à la maison), je ne dirais pas qu'il est remarquable mais
plutôt qu'il constitue un excellent complément au Koursk de Lopez.

Contrairement au Lopez qui se veut exhaustif sur l'ensemble de la bataille, le Toppel se concentre sur certains aspects de la bataille
ou de la genèse de la bataille soit pour en démonter le mythe soit pour en décortiquer les rouages.
En clair, si vous ne connaissez pas l'histoire de cette bataille, choisissez le Lopez.
Si vous voulez en savoir plus, prenez plutôt le Toppel.

Je reprocherai juste au livre d'être très légèrement pro-germanique (sa dithyrambe sur l'efficacité remarquable du Stuka en 43
m'a fait un peu sourire), probablement en compensation du très léger biais pro-soviétique de la série des Lopez.

Très bon livre en effet et assez d'accord avec le fait qu'il privilégie davantage les sources primaires allemandes

Lecture très fortement conseillée

_________________
François


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 12:18 
Rat de bibliothèque
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Je confirme, c'est très bien, énormément de bonnes choses, des trouvailles (par exemple sur qui a la première idée du plan), à lire.

Un seul truc étrange: je ne sais pas pourquoi les sources soviétiques ne sont pas citées, alors que d'évidence elles sont nécessaires et ont été utilisées pour certains points (ex: les pertes de l'aviation soviétique). Les sources allemandes sont au contraire impeccables.

Les chiffres de pertes et la comparaisons allemands / soviétiques est impressionnante, mais je me demande vaguement si elle résisterait à une critique plus fine. Par exemple il n'est pas clair si les chiffres allemands comprennent les auxiliaires (Hiwis), car ils sont généralement omis des compilations de chiffres à haut niveau de commandement.


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 12:53 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 14 Fév 2012 13:56
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Localisation : Alsace
Médaille des comptes rendus (1) Médaille Jours de gloire (1)
J'ai aussi le Lopez sur Koursk et c'est vrai que les deux livres sont tout à fait complémentaires. Lopez en fait des tonnes sur l'art opératif russe, mais bon il y a du vrai quand même, quant à Töppel il a tellement épluché les sources allemandes avec un grand esprit critique, que de ce côté là on tient du solide à mon avis sur les OB par exemple mais pas que... Il aborde le sujet des Hiwis et chiffre leur contribution mais ne me demandez pas les détails je suis passé à autre chose. ;)
Quelqu'un qui voudrait faire un wargame sur Koursk sans tomber dans les images d'Epinal véhiculées jusqu'ici par la propagande soviétique d'un côté et les généraux allemands de l'autre, tiendrait du solide avec ces deux ouvrages... Mais c'est pas pour moi hein Ulzana... ;)


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 13:00 
Grognard

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Localisation : Paris
Oui le mythe de la bataille de Prokhorovkha est mis à mal dans cet ouvrage et pas que. L'auteur souligne que la bataille de Koursk n'est qu'un épisode dans la stratégie soviétique plus globale de l'été 43 qui visait la reconquête de l'Ukraine et la liquidation du saillant d'Orel.


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 15:24 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Tactiquement, les allemands ont eu le dessus, lorsqu'il y a eu des combats de chars, mais stratégiquement ils se sont fourvoyés en attaquant le saillant de Koursk où les russes les attendaient et qui attaquèrent ensuite dans le saillant inversé (par rapport à Koursk) d'Orel.

Ce qui explique que les victoires tactiques allemandes de cet été 43 ont été étouffées par les victoires stratégiques russes même si en termes de pertes, les russes en ont eu bien plus.


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 16:46 
Vieille barbe
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Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des petits posteurs (2) Organisateur de conventions (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (2) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille de la série GCACW (1) Médaille de la WWII (1)
Je ne doute pas de l'intérêt du bouquin, mais à un moment faudra arrêter de parler d'un mythe. Ca fait bien 15 ans qu'il est démoli, ça va finir par être le mythe le plus démythifié qui soit.

_________________
De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Lun 17 Sep 2018 17:17 
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Médaille du FSSOP (1)
Rafo a écrit:
Je ne doute pas de l'intérêt du bouquin, mais à un moment faudra arrêter de parler d'un mythe. Ca fait bien 15 ans qu'il est démoli, ça va finir par être le mythe le plus démythifié qui soit.


:lol: :lol:
C'est si vrais. :mrgreen:

Jojo67 a écrit:
Quelqu'un qui voudrait faire un wargame sur Koursk sans tomber dans les images d'Epinal véhiculées jusqu'ici par la propagande soviétique d'un côté et les généraux allemands de l'autre, tiendrait du solide avec ces deux ouvrages...


Ouais enfin, à mon avis il faudrait un peu plus quand même. ;)

Côté soviet faudrait rajouter les Zamulin par exemple pour avoir une vision complémentaire soviétique et côté allemand avec le Zetterling/Frankson qui plonge dans des stats, pas super à lire, mais bien pour créé un wargame :mrgreen: , comme les pertes journalière pour certaine divisions et pour les armées engagé et/ou le volume 8 de l'histoire officiel.

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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