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herodote
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1861 Message non lu par herodote »

joma a écrit : dim. 27 sept. 2020 10:51 1-
Sertorius a écrit : sam. 26 sept. 2020 13:25Quels que furent les problèmes de coordination pendant la bataille des 7 jours en juin 1962, cette victoire opérationnelle n’aurait jamais été possible sans ces efforts de terrassement au sud du front alors que McClellan disposait d’une supériorité globale de presque 2 contre 1.
Hola... Si c'est KOrda qui balance le 2/1 faudrait qu'il revoit sa copie, on sait désormais que le rapport de force durant les 7 jours était de 1/1 avec même un léger avantage d'un millier d'homme à Lee.


2-Donc le véritable architecte... Je me permet de douté. Lee comme tous les commandant de cette époque à ces prérogatives qu'il a du mal à lâcher. Il a aussi le problème de ne voir la guerre qu'au travers le prisme de la Virginie ce qui va couter cher pour la guerre à l'ouest.
Cela diffère de ma lecture du livre de Mc Pherson qui est critique de Mc Clellan qui avait un rapport de force largement supérieur de 30000 ou 40000 hommes de plus.
Par contre il reprend l'affirmation d'un Lee peu soucieux du sang de ses hommes et qui avait refusé justement tout retranchement pour éviter tout mauvais comportement tactique de ses hommes afin qu'ils puissent être plus mobile ....Ce qui a été la base de son succès durant les "7 jours".
Si je me souviens il explique que Lee a donné ce qu'il faut à Johnson pour retenir en retraite l'adversaire afin qu'il ai le plus de force possible pour justement attaquer Mc Clellan et le démolir partie par partie.

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#1862 Message non lu par Sertorius »

Joma, tu connais certainement mieux cette période que moi, parce que ma seule source, jusqu'ici, était McPherson. Il faudrait que je remette la main dessus mais à aucun moment je n'ai eu le sentiment qu'il soit en contradiction flagrante sur les faits ou les données.

Ensuite se posent les questions de jugement et si tu veux des critiques de Lee, Korda t'en apporte des pelletées aussi. Pour ne rester que sur le plan militaire, j'ai cité ses ordres qui laissent souvent trop de liberté aux subordonnés. L'auteur mentionne aussi sa conduite des deuxième et surtout troisième jours à Gettysburg, l'absence de structuration d'un état-major, le manque de poids dans des décisions politiques, etc. J'admets que Lee se soit attaché au théâtre virginien mais d'une part ses attributions ont très longtemps été limitées, d'autre part je peine à imaginer quel bénéfice opérationnel ou stratégique dans le Mississipi ou ailleurs aurait pu compenser l'éventuelle perte de Richmond.

On est loin de l'hagiographie mais de temps en temps, il faut reconnaître que des personnages historiques sortent de l'ordinaire par leurs capacités et leur comportement. Il me semble que Lee combine les deux aspects, ce qui explique combien il a marqué les esprits de ses contemporains du Sud et du Nord, à tel point qu'un char léger a porté son nom dans l'armée américaine. Pour un réprouvé, qui n'a récupéré sa citoyenneté qu'à titre posthume en 1975 (pas d'erreur sur la date même si ce petit délai d'un siècle semble dû à un problème administratif), le foisonnement de signes de reconnaissance aux Etats-Unis doit bien signifier qu'il s'était élevé très au-dessus de la moyenne...

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joma
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#1863 Message non lu par joma »

herodote a écrit : dim. 27 sept. 2020 16:23Cela diffère de ma lecture du livre de Mc Pherson qui est critique de Mc Clellan qui avait un rapport de force largement supérieur de 30000 ou 40000 hommes de plus.
Pour tout ce qui touche aux opérations militaires, le Mc Pherson n'est plus du tout au niveau des recherche effectuer depuis les années 90. Ça reste une œuvre majeur mais je ne le prendrais plus en exemple pour expliquer une campagne.

Pour les 7 jours et une réévaluation des effectifs il y a : "Confederate tide rising Robert E. Lee and the making of southern Startegy 1861-1862 par Joseph L. Harsh" et "Extraordinary circumstance the seven days battles par Bruan K. Burton"
Sertorius a écrit :J'admets que Lee se soit attaché au théâtre virginien mais d'une part ses attributions ont très longtemps été limitées, d'autre part je peine à imaginer quel bénéfice opérationnel ou stratégique dans le Mississipi ou ailleurs aurait pu compenser l'éventuelle perte de Richmond.
Lee à partir de 1862 est le militaire qui l'oreille de Davis, de plus, par son grade, il est le N°3 de la hiérarchie de la confédération, devant lui se trouve en 1 Samuel Cooper qui ne commandera aucune troupe, et en 2 Albert Sydney Johnston qui sera tué à Shiloh, donc à partit d'avril 1862 de facto le plus haut militaire en exercice. il est aussi le chef des troupes de l’état de Virginie, là ou ce trouve la capitale de la confédération, bref ses attributions ont rarement été limités.
Par exemple, s'il n'y a pas d'opération en Pennsylvanie et qu'il y a transfert de troupes comme à l'automne mais cette fois au printemps, rien ne dit que la situation à l'ouest évolue de la même manière qu'historiquement et sans perdre forcément Richmond avec Hooker au commande de l'armée du Potomac.
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#1864 Message non lu par Sertorius »

Joma, j'ai regardé ce qui se disait des deux bouquins que tu cites et n'ai rien trouvé de très probant, donc te laisse volontiers l'appréciation de leur qualité. En revanche je ne comprends pas bien ta remarque sur McPherson et une quelconque amélioration du niveau des recherches depuis les années 90 : quelles sources nouvelles ont été trouvées ? Je me permets ce petit doute parce qu'en ce qui concerne les domaines que je connais un peu, à une poignée d'exceptions, les écrits les plus récents apportent beaucoup de dissections et de commentaires sur assez peu de matière nouvelle.

Quant à éviter une raclée complète sur le Mississipi, pourquoi pas mais cela aurait-il fait avancer politiquement la cause sudiste ? En faisant bien sûr l'hypothèse que Hooker demeure en poste et indécrottablement incompétent ?

Petite digression sur le premier point : même en ce qui concerne l'ouverture des archives russes de la deuxième guerre mondiale, on se retrouve avec des hyperboles aussi peu justifiées que les excès de l'immédiat après-guerre. Jean Lopez a tellement envie de prendre le contre-pied de certains mythes qu'il en vient à affirmer que 10 divisions venues de Sibérie, cela ne changeait rien, tout comme la boue qui handicapait autant les Russes que les Allemands. Le tout en affirmant, 10 pages avant ou après, que le front était tendu comme un élastique et que Joukov raclait les fonds de tiroirs, ou que le ravitaillement allemand n'arrivait plus alors que Moscou bénéficiait pleinement de son infrastructure ferroviaire. Critique qui ne change rien, par ailleurs, aux éloges que mérite Lopez pour son Barbarossa.

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#1865 Message non lu par WiFDaniel »

Sertorius a écrit : sam. 3 oct. 2020 14:50 Petite digression sur le premier point : même en ce qui concerne l'ouverture des archives russes de la deuxième guerre mondiale, on se retrouve avec des hyperboles aussi peu justifiées que les excès de l'immédiat après-guerre. Jean Lopez a tellement envie de prendre le contre-pied de certains mythes qu'il en vient à affirmer que 10 divisions venues de Sibérie, cela ne changeait rien, tout comme la boue qui handicapait autant les Russes que les Allemands. Le tout en affirmant, 10 pages avant ou après, que le front était tendu comme un élastique et que Joukov raclait les fonds de tiroirs, ou que le ravitaillement allemand n'arrivait plus alors que Moscou bénéficiait pleinement de son infrastructure ferroviaire. Critique qui ne change rien, par ailleurs, aux éloges que mérite Lopez pour son Barbarossa.
Je gardais plutôt le souvenir qu'il contestait que ce les renforts intervenant dans la bataille soient "sibériens", et non que des renforts sont bien intervenus.

A noter que cette histoire d'unités "sibériennes" n'est pas qu'une construction d'après-guerre. Les archives allemandes de décembre 41/ janvier 42 en parlent déjà, alors qu'ils ne risquaient pas d'avoir ce genre de détails sur les divisions en face d'eux. Les Allemands se sont de suite inventés une raison expliquant la résilience soviétique, au point que sont mentionnées des "sibériens" sur un nombre considérables de fronts... Ce fut ensuite répétés par les mémorialistes puis les historiens, et pas surprenant que quand un chercheur a fini par se reposer la question il soit arrivé à une conclusion originale.

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#1866 Message non lu par Marquis de Montcalm »

Je viens de terminer « le drame de 1940 » du général Beaufre, qui a vécu de près les événements au sein du GQG.
Le livre, remarquablement bien écrit (ce militaire fut qualifié d’intellectuel), est surtout fascinant pour les passages suivants:
- Le récit détaillé des négociations mal préparées des Anglo-Français avec les Soviétiques en août 1939 (quel contraste avec ce que firent les Allemands);
- Les descriptions du sentiment et de l’ambiance de débâcle au sein de l’état-major allié après la percée de Sedan;
- D’intéressantes réflexions sur l’inéluctabilité de la guerre après 1935 et sur les leçons à tirer de cette faillite générationnelle.
Lecture recommandée!
"Soldats du 5e de ligne, reconnaissez-moi! S'il en est un qui veuille tuer son général, son empereur, il le peut: me voilà!" (7 mars 1815).

Vivement: Trois batailles en Allemagne.
Vassal: Imperial Struggle, Fitna, At any cost.

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#1867 Message non lu par pzmeyer »

A noter que cette histoire d'unités "sibériennes" n'est pas qu'une construction d'après-guerre. Les archives allemandes de décembre 41/ janvier 42 en parlent déjà, alors qu'ils ne risquaient pas d'avoir ce genre de détails sur les divisions en face d'eux. Les Allemands se sont de suite inventés une raison expliquant la résilience soviétique, au point que sont mentionnées des "sibériens" sur un nombre considérables de fronts... Ce fut ensuite répétés par les mémorialistes puis les historiens, et pas surprenant que quand un chercheur a fini par se reposer la question il soit arrivé à une conclusion originale.
Bah, j'imagine que voir arriver des unités relativement bien équipés en équipement d'hiver avec des "faciès" asiatiques a dû contribué à l'appellation "unités Sibériennes". :-)

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#1868 Message non lu par joma »

pzmeyer a écrit : dim. 4 oct. 2020 09:10
A noter que cette histoire d'unités "sibériennes" n'est pas qu'une construction d'après-guerre. Les archives allemandes de décembre 41/ janvier 42 en parlent déjà, alors qu'ils ne risquaient pas d'avoir ce genre de détails sur les divisions en face d'eux. Les Allemands se sont de suite inventés une raison expliquant la résilience soviétique, au point que sont mentionnées des "sibériens" sur un nombre considérables de fronts... Ce fut ensuite répétés par les mémorialistes puis les historiens, et pas surprenant que quand un chercheur a fini par se reposer la question il soit arrivé à une conclusion originale.
Bah, j'imagine que voir arriver des unités relativement bien équipés en équipement d'hiver avec des "faciès" asiatiques a dû contribué à l'appellation "unités Sibériennes". :-)
Ding, ding, ding, ding, ding, ding.... We have a winner lady and gentleman ! :lol:

Et pas besoin d'être chercheur pour savoir que c'est un mythe, faut juste être fondu d'OdB. ;)

J'avais déjà posté sur un sujet (sur un bouquin sur Sorge il me semble) mais j'adore me répéter. :mrgreen:
Si on en croit wikipedia Staline ramène après septembre des divisions des districts extrême orientaux faisant face à l'armée Kwantung. Ses divisions permettrons la contre offensives de décembre.

Un petit coup d'OB va donc nous aider à y voir plus clair. (sd : division de fusilier, mot : division motorisé, cd : division de cavalerie, td : division blindé, md division mécanisé)

Le 22 juin 41 il y a deux districts en extrême orient qui seront transformé en front à la déclaration de guerre et que l'on peut considéré comme sibérien. Certaine de ses divisions on combattues les Japonais au lac Khazan et Kalkin Gol.
Le front Transbailkal avec :
la 17ème armée (36 mot, 57 mot, 57 td, 61 td, 82 md)
en réserve du front (65 sd, 93 sd, 94 sd, 114 sd).

Le front d'extrême-orient avec :
1ère armée (21 sd, 22 sd, 26 sd, 39 sd, 59 sd, 8 cd, 58 td, 60 td, 239 md)
2ème armée (3 sd, 12 sd, 59 td, 69 md)
15ème armée (34 sd)
25 armée (32 sd, 40 sd, 92 sd, 105 sd)
en réserve de front : (35 sd, 66 sd, 78 sd, 79 sd, 101 sd)

Très vite, avant fin juin, les 57 td et 69 md sont transférés a l'ouest.

En juillet, pas grand chose.

Le 9 août, la 36 armée est créé dans le front transbaikal encadrant les anciennes division en réserve du front plus la 51 cd nouvellement créé. La 35ème armée est créé aussi le 9 août dans le front d'extrême-orient encadrant les anciennes division en réserve du front sauf les 78 sd et 101 sd qui reste indépendante à Sakhaline. Toujours en août, la 111td est créé lorsque la 82 md est transformé en 82 mot et perd ses éléments blindé. La 112 td est créé de la même manière avec la 239 md. Néanmoins ce même mois, les 21 sd, 26 sd sont transféré à l'ouest et la 59 td est dissoute.

Durant le mois de septembre la 413 sd est créé est assigné à la 1ère armée, la 204 sd à la 2ème armée, la 415 sd à la 25ème armée. Dans le même temps, son transféré à l'ouest les 32 sd (Leningrad puis Moscou) et 114 sd (Svir).

En octobre le front transbaikal reçoit les 209 sd et 210 sd, et le front d'extrême-orient les 205 sd et 208 sd, mais la catastrophe de l'opération Typhon et l'avance allemande à l'est de la rivière Volkhov en direction de Tikhvin force les soviétiques à transféré les 82 md (Moscou), 65 sd (Tikhvin), 78 sd (Moscou), 92 sd (Tikhvin), 93 sd (Moscou), 413 sd (Tula), 415 sd (Moscou), 58 td (Moscou), 60 td (Tikhvin), 112 td (Moscou).

Novembre voit la création de 1ère Amur td créé à partir des bataillons blindés des divisions formé avant guerre dans le front d'E-O, est le transfert de la 239 sd (ex 239 mot) à l'ouest (Tula).

En décembre aucun transfert à l'ouest et création de la 2ème Ussuri td avec tout le matériel motorisé et blindé en trop dans le 1ère armée.

Aucune unité sibérienne ne sont donc transféré en nombre durant novembre ou décembre pour la contre-offensive ou sa préparation. Le plus gros des transferts (dix divisions) à lieu début octobre forcé par l'effondrement devant Moscou ou à l'est de Leningrad.

Mais alors d'on vient l'impression que Staline lance ses hordes sibérienne en décembre ?

Ben en fait c'est assez simple. ;)
En juillet la majorité des unités créés, l'est dans les districts les plus occidentaux non occupé (Leningrad, Moscou) ou dans les parties des districts de Kharkov et Odessa non contrôler par les allemands, ces unités arriveront sur le front en septembre sans vraiment d’entraînement. En août par contre la majorité des 78 divisions nouvellement levés seront créés dans les districts orientaux (Oural, transbaikal, extrême-orient ou dans le Caucase) et contrairement aux unités levées en juillet, profiteront de 4 mois d'entraînement pour être utiliser en... Décembre.

Il n'y a donc rien d’extraordinaire en décembre 41, pas d'information de Richard Sorge, pas de massif transferts des unités en garde de la frontière oriental, juste l'arrivé de nouvelles unités (donc les hommes sont typé asiatique) qui finissent leur entraînement et son gardé en réserve pour une contre-offensive.
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#1869 Message non lu par Sertorius »

Cool, ma mémoire ne m'avait pas trahi sur le nombre de divisions arrivées de Sibérie (10). Et en plus tu es en phase avec Lopez :)

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Re: Vous êtes en train de lire....

#1870 Message non lu par joma »

Sertorius a écrit : dim. 4 oct. 2020 16:36 Cool, ma mémoire ne m'avait pas trahi sur le nombre de divisions arrivées de Sibérie (10). Et en plus tu es en phase avec Lopez :)
Oui mais ces divisions n'ont rien à voir avec celles qui vont être utilisés pour la contre-offensive de décembre 41. Ce sont ses dernières qui sont considéré comme "sibérienne" par les allemands et les historiens, pas celle qui arrive en septembre ou octobre.

Et je pense que c'est Lopez qui est plus en phase avec moi. :siffle: :mrgreen: :lol: :lol: :lol:
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