Vous êtes en train de lire....

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Sgtloren
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1741 Message non lu par Sgtloren »

En visitant une librairie inconnue, je suis tombé sur
Les avions de l'ennemi : Dessins top secret de la seconde Guerre Mondiale de Donald Nijboer. Editions Ysec.

Tout un pan de l'histoire oublié, celui de la formation des pilotes, vue aux travers des supports de formations, livrets, planches, affiches.

Ces documents (classé top secret à l'époque) présentent des écorchés, éclatés, des technique (tir en réflexion, méthodes d'évacuation, etc) qui, n'oublions pas, été dessiné par des artistes spécialement recrutés pour leurs talents, compétences. Ces documents ont, pour la plupart, disparu à la fin de la guerre car devenu inutiles.

Un belle ouvrage où, encore une fois, je regrette la pliure centrale tant la qualité graphique des pièces proposées serait digne d'une édition grand format.

A découvrir.
http://www.ysec.fr/avions-de-lennemi/
https://livre.fnac.com/a13555127/Donald ... e-l-ennemi
https://www.amazon.fr/Avions-lEnnemi-De ... 284673335X

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WiFDaniel
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1742 Message non lu par WiFDaniel »

Pour passionnés uniquement :)

L'auteur donne les côtes d'archives où il a trouvé ces documents "top secrets" ? (Tous les documents militaires sont "top secrets", au fait).

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Sgtloren
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1743 Message non lu par Sgtloren »

Hélas non pas les références directes (malgré le déclassement) mais une énumération de musées et d'archives ainsi qu'une bibliographie de 32 auteurs et 6 magazines

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WiFDaniel
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1744 Message non lu par WiFDaniel »

Sgtloren a écrit :Hélas non pas les références directes (malgré le déclassement) mais une énumération de musées et d'archives ainsi qu'une bibliographie de 32 auteurs et 6 magazines
Bref... de suite un gros doute quand au sérieux, car mettre en avant des documents "top secrets" et "encore jamais publiés" mais sans donner les coordonnées des cartons où les trouver est un sérieux problème. Mais bon, le positionnement de l'éditeur n'est pas non plus axé 'sérieux universitaire', et le livre a l'air d'être un joli objet pour fans d'aviation.

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Sgtloren
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1745 Message non lu par Sgtloren »

Non je pense qu'il ne faut pas le prendre comme un travail universitaire (ce qui n'est pas non plus le but annoncé) mais plutôt comme un catalogue d'exposition , un effort de mémoire afin de mettre en lumière un secteur peu abordé qu'est la formation des personnels naviguants (ou au sol) durant la seconde guerre mondiale.
Ça reste de bien belles reproductions pour amateurs.

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joma
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1746 Message non lu par joma »

EtienneLeGros a écrit :je trouvais cela très réducteur... Une guerre ce n'est pas que des mouvements d'unités sur une carte ou des concepts stratégique sou doctrinaux... Un économiste regardera combien cela coute et combien il faut de MO pour le construire.. il fera le ratio cout et efficacité... La doctrine d'utilisation du char il en aura à la rigueur rien à foutre... Mais bon... On ne sera pas d'accord...
Oui mais un militaire n'est pas un économiste.

Si réellement cela devait compter, les allemands serait restés avec seulement le PzIII ou, le PzIV qui reste un char moyen équivalent à la plus part des chars alliés jusqu'à la fin de la guerre. Deux type de chars avec lesquels ils ont remporté leur plus grande victoire en 39-41.
Hors ils s'orientent vers des chars de plus en plus lourd, c'est bien qu'il y a quelque chose de doctrinal la dedans qui influe alors sur l'économie, d’où ma tirade sur la prépondérance de la doctrine et au fait que le prix du chars n'a plus d'importance à partir du moment ou le choix est fait de l'inclure dans les forces armées. Quelque soit le prix du char ou sa consommation de produit industriel il doit être produit pour satisfaire la doctrine mise en place.
herodote a écrit :Sinon quels livres nous conseilles tu sur bagration et sur korsun?
Korsun je ne sais pas, j'ai pas lu grand chose, ce n'est pas vraiment un bataille qui m'intéresse.

Pour Bagration, aucun malheureusement, j'ai pas encore trouvé la perle rare :lol: . La plus part utilise la narration allemande et laisse de côté les point de vu soviétique et s'arrête souvent après la prise de Minsk, comme si la suite n'avait plus d'importance.
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1747 Message non lu par herodote »

joma a écrit : Oui mais un militaire n'est pas un économiste.

Si réellement cela devait compter, les allemands serait restés avec seulement le PzIII ou, le PzIV qui reste un char moyen équivalent à la plus part des chars alliés jusqu'à la fin de la guerre. Deux type de chars avec lesquels ils ont remporté leur plus grande victoire en 39-41.
Hors ils s'orientent vers des chars de plus en plus lourd, c'est bien qu'il y a quelque chose de doctrinal la dedans qui influe alors sur l'économie, d’où ma tirade sur la prépondérance de la doctrine et au fait que le prix du chars n'a plus d'importance à partir du moment ou le choix est fait de l'inclure dans les forces armées. Quelque soit le prix du char ou sa consommation de produit industriel il doit être produit pour satisfaire la doctrine mise en place.
Oui là je comprends mieux ton point de vue.
Ceci est vrai pour les allemands.
Mais les américains (oblige) ont de mon point de vue fait le choix inverse.
C'est à dire choisir le char le mieux qu'ils pouvaient faire mais adapté à leur savoirs faire industriels, leur héritage social & industriel, ici produire en masse, et à leur connaissance facilement employable, en ingénieurie militaire en 1939-40 pour produire un prototype.
A mon avis la seule doctrine était de produire un char multi-rôle, multi front (pacifique, Europe, îles , désert, neige....) Ils ne savaient pas où ils interviendraient exactement à ce moment là, juste qu'ils feraient la guerre.
Donc un char polyvalent dans ses emploies et dans aptitudes .
Ensuite cela implique un char pas trop lourd, facilement transportable, facilement réparable (ils pouvaient être loin de leurs bases) et pas trop gourmand.
Sans doute de leur capacité et vision industrielle ils ont pensé que le nombre ferait l'affaire, ils avaient prévu au départ en créant leur force blindé en 1940 de déployer 61 division blindées.
Ils avaient certainement aussi une doctrine d'emploi, la formation d'usage des blindés, leur rôle, plus en exploitation, la centralité de l'emploi inter-arme comme le prouve la formation combat-command.

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joma
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1748 Message non lu par joma »

herodote a écrit :Mais les américains (oblige) ont de mon point de vue fait le choix inverse.
C'est à dire choisir le char le mieux qu'ils pouvaient faire mais adapté à leur savoirs faire industriels, leur héritage social & industriel, ici produire en masse, et à leur connaissance facilement employable, en ingénieurie militaire en 1939-40 pour produire un prototype.
A mon avis la seule doctrine était de produire un char multi-rôle, multi front (pacifique, Europe, îles , désert, neige....) Ils ne savaient pas où ils interviendraient exactement à ce moment là, juste qu'ils feraient la guerre.
Donc un char polyvalent dans ses emploies et dans aptitudes .
Ensuite cela implique un char pas trop lourd, facilement transportable, facilement réparable (ils pouvaient être loin de leurs bases) et pas trop gourmand.
Sans doute de leur capacité et vision industrielle ils ont pensé que le nombre ferait l'affaire, ils avaient prévu au départ en créant leur force blindé en 1940 de déployer 61 division blindées.
Ils avaient certainement aussi une doctrine d'emploi, la formation d'usage des blindés, leur rôle, plus en exploitation, la centralité de l'emploi inter-arme comme le prouve la formation combat-command.
Oui mais tous ce que tu dit est aussi une question de doctrine. ;)
Effectivement, n'ayant aucun adversaire continental, les chars US ont été pensé dans une doctrine de combat outremer, donc être bon marché, facilement réparable puisque dans l'impossibilité de retour à l'usine pour de grosse réparation, pas trop lourd et encombrant pour le transport, mais aussi capable de s'insérer dans la doctrine US qui voit le char comme un engin d'exploitation et de support d'infanterie (d'ou le 75mm de base plus polyvalent que AT), puisque le combat antichar est réservé au tank destroyer. Donc des caractéristiques qui n'ont rien à voir avec celles pensés pour le Panther.

Je comprend parfaitement que d'un point de vu purement économique et dans un guerre de matériel, la solution la plus logique consiste à produire le plus et le moins cher, mais on ne peut pas faire l'impasse de la doctrine et, comme tu le dit, de l'héritage social et industriel.
Je n'ai jamais dit que la solution allemande était la bonne, juste que je ne vois pas à quoi ça sert de comparer le coût de production de deux chars qui n'ont pas été prévus à la base pour faire le même travail dans le même cadre d'emploie ?

Bon par contre, ont est pas entrain de polluer le sujet ? :mrgreen:
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1749 Message non lu par herodote »

joma a écrit :
Je n'ai jamais dit que la solution allemande était la bonne, juste que je ne vois pas à quoi ça sert de comparer le coût de production de deux chars qui n'ont pas été prévus à la base pour faire le même travail dans le même cadre d'emploie ?

Bon par contre, ont est pas entrain de polluer le sujet ? :mrgreen:
Je suis d'accord avec toi et je sais que tu ne penses pas que la solution allemande était la mieux adaptées à leur situation stratégique.
Et d'ailleurs tu l'as écris.
Mais je me demandais jsute si la solution américaine était moins guidée par la doctrine que par leur situation géostratégique et les nécessités que cela fait peser sur leur doctrine et ainsi que par leur nécessité industrielle, ici leur tradition et savoir faire .

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Re: Vous êtes en train de lire....

#1750 Message non lu par Sgtloren »

joma a écrit :
Bon par contre, ont est pas entrain de polluer le sujet ? :mrgreen:
Un peu si la digression est à débat pourquoi ne pas ouvrir un nouveau sujet?

Merci

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