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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 13:26 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 4 Oct 2008 09:29
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Médaille des petits posteurs (2) Médaille du testeur. (2) Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (2) 13° stratège (1) Médaille Jours de gloire (1)
WiFDaniel a écrit:
et pas juste d'ennuyeuses descriptions de combats ou d'accumulations du tryptique unité-date-lieux
+1

_________________
One Prez to rule them all, one Prez to find them ;
One Prez to bring them all, and to BKN bind them ;
In the land of 13S, where Prezac flows
(Extrait d'un mystérieux "serment du wargamer", non daté)


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 15:19 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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EtienneLeGros a écrit:
grognard a écrit:
EtienneLeGros a écrit:
Bonjour

Vu en boutique et qui pourrait être un joli cadeau pour des personnes tiers: https://www.lisez.com/livre-grand-forma ... 2262080037

Florilège d'articles de la revue guerre et histoire... C'est plus lus pour un ami que pour un lecteur assidu de la revue. je ne suis pas assez pointu et connaisseur de la revue pour avoir vu si l'iconographie avait été revue, modifié et enrichie.

ETG

j'aime bien les livres de celui-dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom (Allez, je ma lâche, J. Lopez) mais son biais anti allemand me lasse un peu. J'avais acheté "mythes de la deuxième guerre mondiale "(ou "la deuxième guerre mondiale mythes et réalités" t 1 je ne sais plus le titre exact) et bon… On en ressort avec l'impression que les Allemands avaient de mauvaises armes, pas de stratégie, un commandement inepte et ne se battaient pas mieux que les autres; Comment expliquer alors qu'ils aient balayé le front occidental en 40 en 4 semaines de combat (2 pour aller autour de Dunkerque, puis 2 à partir de la reprise des combats le 3 ou 5 juin jusqu'au 18 ? qu'il ait fallu USA+ URSS + Commonwealth pour en venir à bout? qu'en 5 mois ils soient aux portes de Moscou Leningrad Rostov? Après, ce coup de gueule, les critiques qu'ils font ne sont pas infondées, juste exagérées… Mais ça relativise un peu l'intérêt global de ses livres; Il doit d'ailleurs aussi y avoir des coquilles, je me souviens dans Koursk les 40 jours qui ruinèrent la Wehrmacht qu'il donne un n d'h de travail pour le Panther qui m'avait laissé dubitatif… surtout qu'on n'avait pas l'quivalent du n d'h pour les chars russes en face, si je me souviens bien (lecture d'il y a dix ans quand même…)
Donc personnellement, après l'avoir feuilleté, je n'achéterai pas le livres sur la Wehrmacht.


Je vous trouve bien méchant avec cet auteur dont il-ne-faut-pas-écrire-le-nom. Je peux comprendre qu'on ait du malà sortir de cette image d'une supériorité écrasante de l'armée allemande , quand pendant des années on a été abreuvés d'un discours sur le super soldat teuton les cheveux au vent chevauchant son panzer mode easy rider ;-)
Plus sérieusement la seconde guerre mondiale connait depuis plusieurs années une ré-écriture. Pour avoir lu, à quelques exceptions prêt tous les livres de Lopez, je trouve votre propos très réducteurs. Deux exemples:
- Lopez met en avant régulièrement la maitrise tactique de l'armée allemande et de son encadrement intermédiaire.
-Autre exemple je peux vous opposer que l'Allemagne n'était pas seule, elle avait des alliées comme la Finlande, la Hongrie, la Bulgarie, la Roumanie, l'Italie et des voisins plus ou moins conciliant comme la Suisse ou la Suède. Plus les conquêtes qui lui permettent de contrôler des zones qui ne sont pas de simples arpents de neige ou des champs de boue... Cela fait quand même un joli morceau en termes de ressources humaines et de potentiels économique à libérer ou a conquérir.

ETG.

Bonjour,
je suis d'accord pour les livres de Lopez lui-même, même si je les ai lus yil y a longtemps.Ce que j'écrivais était plus à propos des articles guerre et histoire, ou dans "les mythes". Là, le parti pris est assez sensible, c'est ce que je voulais dire; Il n'y a pas de honte à avoir un biais, je pense qu'aucun auteur n'est ni ne peut être objectif, mais il faut par contre qu'il soit honnête dans ses évaluations. C'est là où le bât peut blesser; Je ne parle que d'un ressenti général à la lecture de guerre et histoires et des "mythes", mais comme je les achète toujours, c'est évidemment que je trouve que les avantages compensent les faiblesses.
Pour le reste, je lis beaucoup, j'ai dans les 2000 livres d'histoire je pense, dont pas mal sur la seconde guerre mondiale, c'est pourquoi je soulignais ce biais qui me paraissait assez sensible; Quand au côté "romantisme" des beaux héros blonds dans leurs jolis panzers, non ce n'est pas trop mon inclination. Je viens de finir "sous uniforme allemand" de Croisille, qui raconte l'engagement de deux frères et de leur père dans la LVF puis SS contre les rouges; C'est assez inintéressant, l'auteur parlant des gentilles jeunes filles russes, de la bonne cohabitation avec les populations civiles, et de combats où l'on a parfois à s'emparer d'une colline… J'ai eu l'impression d'un récit de réécriture pour se dédouaner des reproches qu'il a eus en rentrant en France; En tout cas, "Holocauste" -de Rees- ou "la solution finale…" de Brayard ne donnent pas tout à fait la même impression de la conduite de la guerre vis-à-vis des populations civiles, même si c'est très à l'arrière du front, et où , bien sûr, le sujet est le génocide, ce qui n'est pas tout à fait comparable aux récits des unités de combats.
Je suis en train de lire "Soldats" d'après les enregistrements de conversations de prisonniers allemands en Angleterre et aux Etats-unis, de Neitzel et Welzer (gallimard) qui, là aussi, ne donne pas la même image. Participation aux exécutions de masse, pour le plaisir de certains "visiteurs" d'autre unités, ou juste assistance pour voir, le livre est vraiment très intéressant; mon regret est que l'tude est vraiment psychologique-sciences sociales, et comporte, finalement, assez peu d'extraits à mon goût.
Pour le sujet sur les alliés de l'Allemagne nazie, je suis entièrement d'accord, mais je ne vois pas trop le rapport, ce que je disais au départ, c'est que les Allemands sans doctrine, qui n'avaient pas théorisé la Blitzkrieg, dont l'aviation était mal préparée, et le commandement si peu compétent on gagné jusqu'en 1942 en étant à chaque fois en infériorité numérique contre leurs adversaires (sauf contre la Yougoslavie, si on veut entrer dans le détail) C'est ça qui me faisait sourire, passer son temps à démontrer les faiblesses de cette armée, et relativiser ses succès? Quelle armée n'en avait pas, des faiblesses? Les armées françaises britanniques et soviétiques en avaient aussi, et d'ailleurs les faiblesses des uns contribuent au succès des autres, bien évidemment.


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 15:21 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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WiFDaniel a écrit:
Sur "Les mythes", et j'en parle en y ayant contribué un chapitre, le problème me semble plus l'aspect répétitif : chaque texte, par nature, commence par "voici l'histoire communément admise" puis passe à "voilà ce qui se passait en vrai". C'est lassant après 4 ou 5 fois.

Cela dit, les 2 tomes se sont extrêmement bien vendus. Une référence en termes de volume pour tout le milieu de l'édition en histoire.

C'est peut-être en effet cette répétition qui m'a lassée...


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 15:27 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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Localisation : Nancy
joma a écrit:
EtienneLeGros a écrit:
Il est vrai que les chars naissent dans les choux (ou les roses je ne sais plus)...


:roll:

Quand on tente de démontré qu'un char est supérieur à un autre parce qu'il faut moins d'heure pour le construire ou qu'il coûte moins cher (ou qu'il à plus de vitesse :lol: ), je suis désolé mais sans un contexte culturel, industriel, doctrinal, pour moi, c'est de la connerie.

Après, effectivement, t'es pas obligé d'être d'accord, on est tous libre de ses opinions.

difficile de dire quel est le bon chr... la quantité est en elle-même une qualité, disait Staline, je crois; Produire côté russe beaucoup de chars robustes fiables , même s'ils ne sont pas le top de la technologie contre côté allemand moins de chars très performants (enfin… après 42 parce qu'avant il n'y a que le Pz IV comme bête de guerre) c'est à apprécier entenant compte des ressources allouées, de la rentabilité (ratio chars allemands détruits- chars alliés 1 pour 3 sur l'ensemble de la guerre, je crois) cela permet de voir si le calcul était sensé, mais… Y avait-il calcul prélable, et cette vision avait-elle déterminée le choix de production? Je n'en suis pas sûr, je penserais -sans avoir lu rien sur ce sujet- que les logiques des appareils de production ont été celles des habitudes acquises, et de l'amélioration successive par RETEX dirait-on, mais sans réel plan d'ensemble économie/production/rentabilité/efficacité.
Je citais l n d'h, parce que cela suppose une idée de la production, donc de l'appareil industriel qui permet à une nation d'alimenter ses armées.


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 15:31 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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Localisation : Nancy
WiFDaniel a écrit:
Oui, si on se met à regarder la production éditoriale, on voit que Lopez se distingue par le nombre de texte avec une approche intégrant des éléments analytiques (et pas juste d'ennuyeuses descriptions de combats ou d'accumulations du tryptique unité-date-lieux). La masse a un impact sur la perception générale du conflit.

Je ne critiquerai pas Lopez comme certains le font dans d'autres posts, j'ai acheté tous ses livres (pas tous lus) mais je me demande si je ne relirai pas en parallèle son Koursk, clui de Glantz, et celui de Stahler (je crois…) ce qui, à mon avis, donnerait des éclairages complémentaires, donc enrichissants…
Sur la guerre à L'Est, ceux de Nicolas Bernard en texto -généralistes, sur toute la guerre- sont ce que je crois avoir lu de mieux sur le sujet. ("la guerre germano-soviétique" 2 tomes texto gallimard)


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 15:41 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
WiFDaniel a écrit:
En fait, si on regarde ce qui est sorti sur 10 ans, on n'a tout simplement pas d'autre auteur qui étudie systématiquement les opérations et leur contexte, quel que soit le front concerné. L'évolution de Lopez, si on compare le Kursk de 2008 et le Barbarossa de cette année, est de graduellement passer des pures opérations à leur mise en contexte doctrinal puis culturel.


Désolé Daniel mais je te trouve trop gentils avec Lopez. Il met sans doute en valeur les opérations dans leur contexte mais c'est surtout le contexte qu'il à choisi, pas forcément le véritable contexte.
Je vais encore revenir sur son Bagration puisque c'est le sujet que je connais le plus, et celui-ci c'est quand même du grand n'importe quoi.

En choisissant de soutenir le thèse de Robert Watt, Lopez ne cherche pas à décrire le contexte stratégique dans lequel ce place l'opération, mais plutôt à trouver les signes qui le conforte dans sa thèse, sans creuser en profondeur pour savoir si les signes trouver son vraiment ceux auxquels il croit.

De même son OdB soviétique (qui soutient là encore sa thèse sur la prédominance du 1er front d'Ukraine sur les trois front biélorusses) est truffé d'erreur, d'omission ou de choix plus que discutable (comme le rattachement de Lublin-Brest à Lvov-Sandomiercz) qui, une fois encore, vont dans le sens de son idée et pas forcément dans celui de l'histoire.

Je suis désolé, mais on ne peut vouloir aller à contre-courant des idées reçut en bâclant les piliers sur lequel repose une thèse. Démanteler une idée reçut, oui, mais en l'étayant sérieusement.

Son Bagration est aussi sensé être celui ou il a accès aux archives soviétique grâce à Lasha Otkhmezuri, dommage d'être passé à côté de plein de trucs qui rendrait son idée d'un plan d'une avance sur Minsk en 45 jours complétement caduque, par exemple. Lorsque j'avais lus ça, cela m'avait laissé dubitatif. Je voyais mal les soviétiques être à la ramasse à ce point. L'ouverture des archives soviétique vient confirmé mes doutes avec la mise en ligne du plan du 3ème front de Biélorussie qui donne le date prévu d'avance pour ses forces. Bobr devait être pris le 29 juin le village le sera le 27, La Berezina devait être franchit le 3 juillet mais le sera dés le 30 juin par la 5e armée et Minsk sensé tombé le 6 juillet (très loin des 45 jours donc) sera repris par l'armée rouge le 3 juillet.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100911102&backurl=q%5C3%20%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%A4::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi

On pourrait rétorqué que Lopez n'avait pas accès à ses sources à l'époque, sauf qu'il était sensé y avoir accès grâce à ses contactes en Russie. On ne peut annoncé fièrement que la thèse soutenue à profité des visites aux archives russes, si celles-ci n'ont été que survolés.

Quand je vois le travail, que je trouve bâclé sur Bagration (et qui vient conforté mes idées après son Korsun que j'avais trouvé plus que limite), je me permet de douté de tous les écrits du monsieur, même si je suis dans l'écrasante minorité. :lol: :lol:

WiFDaniel a écrit:
et pas juste d'ennuyeuses descriptions de combats ou d'accumulations du tryptique unité-date-lieux


Ah, ça c'est clair, il écrit super bien.

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 18:52 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Jeu 14 Nov 2019 19:02
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joma a écrit:
EtienneLeGros a écrit:
Il est vrai que les chars naissent dans les choux (ou les roses je ne sais plus)...


:roll:

Quand on tente de démontré qu'un char est supérieur à un autre parce qu'il faut moins d'heure pour le construire ou qu'il coûte moins cher (ou qu'il à plus de vitesse :lol: ), je suis désolé mais sans un contexte culturel, industriel, doctrinal, pour moi, c'est de la connerie.

Après, effectivement, t'es pas obligé d'être d'accord, on est tous libre de ses opinions.


Je m'excuse mais je n'ai pas pu m’empêcher de réagir à cette ligne:

Citer:
Normalement on devrait s'en taper de savoir combien coûte ou combien d'heure il faut pour construire une machine. C'est complétement sans intérêt ni pertinence historique.


je trouvais cela très réducteur... Une guerre ce n'est pas que des mouvements d'unités sur une carte ou des concepts stratégique sou doctrinaux... Un économiste regardera combien cela coute et combien il faut de MO pour le construire.. il fera le ratio cout et efficacité... La doctrine d'utilisation du char il en aura à la rigueur rien à foutre... Mais bon... On ne sera pas d'accord...

ETG


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 18:56 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Jeu 14 Nov 2019 19:02
Message(s) : 15
El Condor a écrit:
WiFDaniel a écrit:
Le travail de Jean Lopez a une influence déterminante sur la perception militaire du conflit pour le public francophone. Je pense que c'est maintenant évident pour tout le monde. Cela grâce aussi bien à son magazine à la ligne éditoriale, dès qu'on passe les couvertures un petit peu sensationnalistes, fondamentalement scientifique (pas d'envolées passionnées, des contributions basées sur l'historiographie universitaire récente, une belle capacité à aller chercher des sources au-delà de l'anglais) qu'à sa série de monographies sur les grands épisodes de la guerre à l'Est.

En fait, si on regarde ce qui est sorti sur 10 ans, on n'a tout simplement pas d'autre auteur qui étudie systématiquement les opérations et leur contexte, quel que soit le front concerné. L'évolution de Lopez, si on compare le Kursk de 2008 et le Barbarossa de cette année, est de graduellement passer des pures opérations à leur mise en contexte doctrinal puis culturel.
C'est un commentaire très favorable si je comprends bien ?
Je suis dans la lecture de Barabrossa, que je trouve très bien, du fait notamment de tout ce que tu écris à la fin de ton commentaire.


J'ai été agréablement surpris par son Barbarossa où j'ai trouvé qu'il y a moins de passages descriptif détaillés des opérations que dans ses premiers écrits. Pas de syndrome de la campagne du petit bataillon...

ETG


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 21:12 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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joma a écrit:

Normalement on devrait s'en taper de savoir combien coûte ou combien d'heure il faut pour construire une machine. C'est complétement sans intérêt ni pertinence historique.
Un char c'est un outils qui s'inscrit dans un doctrine (bonne ou mauvaise d'ailleurs). Ce qui est important de savoir, c'est si ce char correspond bien à l'emploie pour lequel il est prévus.
Est-ce que le Panthère correspond au type de combat que veut mener l’Allemagne (sans pour autant que ce soit une bonne doctrine), il me semble que oui. Est-ce que le T-34 correspond au type de guerre que mène les soviétiques (y comprit avec le taux de pertes que cela implique), ben il me semble que oui.

En fait non il faut inclure l'industrie, l'approvisionnement en matière première, la production, ses choix, ses contingences, les situations et problèmes structurels dans l'économie, la vie et la production d'une nation en guerre.
Les allemands ont fait des choix, un type d'obus antichar qui correspond mieux à des blindages soviétiques, des blindages pour leurs chars mieux adaptés aux munitions tirées par les soviétiques...
Ceux sont des choix stratégique et cruciaux, ils impliquent la vie et la mort d'une nation, car ils font intervenir les éléments vitaux d'une nation en guerre, son économie et sa production de guerre.
Et ce sur des choix irrévoquables ou presque dans l'appareil de production qui est l'épine dorsale d'une nation en guerre. En gros c'est difficile de revenir là-dessus.
Sinon le choix des chars lourds allemands est intéressant si on le voie aussi par le coût et le temps de production unitaire.
Au fond on a fait des chars difficiles à produire, lourds à mettre en oeuvre, à mettre au point, à manipuler sur le front, (il leur fallait des trains spéciaux, il était difficile de les mettre sur des wagons pour les redéployer...) difficile à entretenir sur le front, logistique lourde, très consommateurs en carburant, très gaspilleurs de pièces détachées et d'heures d'entretien et de réparation, peu fiables, un comble, :roll: , et surtout difficile à réparer au front. (on peut même se demander si une bonne part des pertes ne sont pas dues à des abandons sur le terrain)

Donc on en arrive à la question est ce que les allemands sont passés à la défensive par la situation globale ou bien est-ce ces mauvais choix de chars qui les ont mis sur la défensive.
C'est à dire des chars difficile à produire, sur les 4 lignes de productions finales de panther, la production totale a été la même que pour la seule ligne de production dédiée au panzer IV.
Des chars très consommateurs de ressources sur le terrain cad , en ravitaillement et pièce détachée ainsi que d'heures de travail.
Combien n'ont pas été réparé à temps et abandonnés?

Et surtout des chars avec une faible autonomie un comble pour des chars supposés faire la blitzkrieg.


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 21:18 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
joma a écrit:
[
De même son OdB soviétique (qui soutient là encore sa thèse sur la prédominance du 1er front d'Ukraine sur les trois front biélorusses) est truffé d'erreur, d'omission ou de choix plus que discutable (comme le rattachement de Lublin-Brest à Lvov-Sandomiercz) qui, une fois encore, vont dans le sens de son idée et pas forcément dans celui de l'histoire.

Je suis désolé, mais on ne peut vouloir aller à contre-courant des idées reçut en bâclant les piliers sur lequel repose une thèse. Démanteler une idée reçut, oui, mais en l'étayant sérieusement.

Son Bagration est aussi sensé être celui ou il a accès aux archives soviétique grâce à Lasha Otkhmezuri, dommage d'être passé à côté de plein de trucs qui rendrait son idée d'un plan d'une avance sur Minsk en 45 jours complétement caduque, par exemple. Lorsque j'avais lus ça, cela m'avait laissé dubitatif. Je voyais mal les soviétiques être à la ramasse à ce point. L'ouverture des archives soviétique vient confirmé mes doutes avec la mise en ligne du plan du 3ème front de Biélorussie qui donne le date prévu d'avance pour ses forces. Bobr devait être pris le 29 juin le village le sera le 27, La Berezina devait être franchit le 3 juillet mais le sera dés le 30 juin par la 5e armée et Minsk sensé tombé le 6 juillet (très loin des 45 jours donc) sera repris par l'armée rouge le 3 juillet.

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=100911102&backurl=q%5C3%20%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%A4::use_main_string%5Ctrue::group%5Cmap::types%5Ckarti:shemi

On pourrait rétorqué que Lopez n'avait pas accès à ses sources à l'époque, sauf qu'il était sensé y avoir accès grâce à ses contactes en Russie. On ne peut annoncé fièrement que la thèse soutenue à profité des visites aux archives russes, si celles-ci n'ont été que survolés.

.

Salut joma, tu m'épate des archives russes directement.
Sinon quels livres nous conseilles tu sur bagration et sur korsun?


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