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Message non luPublié: Jeu 5 Déc 2019 10:21 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Dim 28 Sep 2008 21:25
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Localisation : Nancy
EtienneLeGros a écrit:
Bonjour

Vu en boutique et qui pourrait être un joli cadeau pour des personnes tiers: https://www.lisez.com/livre-grand-forma ... 2262080037

Florilège d'articles de la revue guerre et histoire... C'est plus lus pour un ami que pour un lecteur assidu de la revue. je ne suis pas assez pointu et connaisseur de la revue pour avoir vu si l'iconographie avait été revue, modifié et enrichie.

ETG

j'aime bien les livres de celui-dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom (Allez, je ma lâche, J. Lopez) mais son biais anti allemand me lasse un peu. J'avais acheté "mythes de la deuxième guerre mondiale "(ou "la deuxième guerre mondiale mythes et réalités" t 1 je ne sais plus le titre exact) et bon… On en ressort avec l'impression que les Allemands avaient de mauvaises armes, pas de stratégie, un commandement inepte et ne se battaient pas mieux que les autres; Comment expliquer alors qu'ils aient balayé le front occidental en 40 en 4 semaines de combat (2 pour aller autour de Dunkerque, puis 2 à partir de la reprise des combats le 3 ou 5 juin jusqu'au 18 ? qu'il ait fallu USA+ URSS + Commonwealth pour en venir à bout? qu'en 5 mois ils soient aux portes de Moscou Leningrad Rostov? Après, ce coup de gueule, les critiques qu'ils font ne sont pas infondées, juste exagérées… Mais ça relativise un peu l'intérêt global de ses livres; Il doit d'ailleurs aussi y avoir des coquilles, je me souviens dans Koursk les 40 jours qui ruinèrent la Wehrmacht qu'il donne un n d'h de travail pour le Panther qui m'avait laissé dubitatif… surtout qu'on n'avait pas l'quivalent du n d'h pour les chars russes en face, si je me souviens bien (lecture d'il y a dix ans quand même…)
Donc personnellement, après l'avoir feuilleté, je n'achéterai pas le livres sur la Wehrmacht.


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Message non luPublié: Jeu 5 Déc 2019 13:39 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:04
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Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Sur "Les mythes", et j'en parle en y ayant contribué un chapitre, le problème me semble plus l'aspect répétitif : chaque texte, par nature, commence par "voici l'histoire communément admise" puis passe à "voilà ce qui se passait en vrai". C'est lassant après 4 ou 5 fois.

Cela dit, les 2 tomes se sont extrêmement bien vendus. Une référence en termes de volume pour tout le milieu de l'édition en histoire.


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Message non luPublié: Jeu 5 Déc 2019 17:18 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
grognard a écrit:
j'aime bien les livres de celui-dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom (Allez, je ma lâche, J. Lopez) mais son biais anti allemand me lasse un peu.


En même temps, un historien, de quelque nationalité que ce soit, complétement neutre ça n'existe pas, je pense. :mrgreen: C'est justement parce qu'un auteur à un biais (ou une nouvelle approche) sur un sujet qu'il a envie de le développer.

grognard a écrit:
je me souviens dans Koursk les 40 jours qui ruinèrent la Wehrmacht qu'il donne un n d'h de travail pour le Panther qui m'avait laissé dubitatif… surtout qu'on n'avait pas l'quivalent du n d'h pour les chars russes en face, si je me souviens bien (lecture d'il y a dix ans quand même…)


Normalement on devrait s'en taper de savoir combien coûte ou combien d'heure il faut pour construire une machine. C'est complétement sans intérêt ni pertinence historique.
Un char c'est un outils qui s'inscrit dans un doctrine (bonne ou mauvaise d'ailleurs). Ce qui est important de savoir, c'est si ce char correspond bien à l'emploie pour lequel il est prévus.
Est-ce que le Panthère correspond au type de combat que veut mener l’Allemagne (sans pour autant que ce soit une bonne doctrine), il me semble que oui. Est-ce que le T-34 correspond au type de guerre que mène les soviétiques (y comprit avec le taux de pertes que cela implique), ben il me semble que oui.

Par exemple, comment jugé le Tigre ? A la base, il à été prévu en chars de rupture, mais a son arrivé, l’Allemagne était déjà en phase défensive, son rôle à alors été changé en bonne à tout faire défensif, sauf que les caractéristique prévu pour la rupture (petit nombre, vitesse, poids) ne l'ont pas aider pour la suite du conflit. Donc, intrinsèquement le char est-il mauvais en terme de design et de coût ou souplement mal utilisé du fait des circonstances ?

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"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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Message non luPublié: Jeu 5 Déc 2019 19:03 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Jeu 14 Nov 2019 19:02
Message(s) : 19
grognard a écrit:
EtienneLeGros a écrit:
Bonjour

Vu en boutique et qui pourrait être un joli cadeau pour des personnes tiers: https://www.lisez.com/livre-grand-forma ... 2262080037

Florilège d'articles de la revue guerre et histoire... C'est plus lus pour un ami que pour un lecteur assidu de la revue. je ne suis pas assez pointu et connaisseur de la revue pour avoir vu si l'iconographie avait été revue, modifié et enrichie.

ETG

j'aime bien les livres de celui-dont-il-ne-faut-pas-prononcer-le-nom (Allez, je ma lâche, J. Lopez) mais son biais anti allemand me lasse un peu. J'avais acheté "mythes de la deuxième guerre mondiale "(ou "la deuxième guerre mondiale mythes et réalités" t 1 je ne sais plus le titre exact) et bon… On en ressort avec l'impression que les Allemands avaient de mauvaises armes, pas de stratégie, un commandement inepte et ne se battaient pas mieux que les autres; Comment expliquer alors qu'ils aient balayé le front occidental en 40 en 4 semaines de combat (2 pour aller autour de Dunkerque, puis 2 à partir de la reprise des combats le 3 ou 5 juin jusqu'au 18 ? qu'il ait fallu USA+ URSS + Commonwealth pour en venir à bout? qu'en 5 mois ils soient aux portes de Moscou Leningrad Rostov? Après, ce coup de gueule, les critiques qu'ils font ne sont pas infondées, juste exagérées… Mais ça relativise un peu l'intérêt global de ses livres; Il doit d'ailleurs aussi y avoir des coquilles, je me souviens dans Koursk les 40 jours qui ruinèrent la Wehrmacht qu'il donne un n d'h de travail pour le Panther qui m'avait laissé dubitatif… surtout qu'on n'avait pas l'quivalent du n d'h pour les chars russes en face, si je me souviens bien (lecture d'il y a dix ans quand même…)
Donc personnellement, après l'avoir feuilleté, je n'achéterai pas le livres sur la Wehrmacht.


Je vous trouve bien méchant avec cet auteur dont il-ne-faut-pas-écrire-le-nom. Je peux comprendre qu'on ait du malà sortir de cette image d'une supériorité écrasante de l'armée allemande , quand pendant des années on a été abreuvés d'un discours sur le super soldat teuton les cheveux au vent chevauchant son panzer mode easy rider ;-)
Plus sérieusement la seconde guerre mondiale connait depuis plusieurs années une ré-écriture. Pour avoir lu, à quelques exceptions prêt tous les livres de Lopez, je trouve votre propos très réducteurs. Deux exemples:
- Lopez met en avant régulièrement la maitrise tactique de l'armée allemande et de son encadrement intermédiaire.
-Autre exemple je peux vous opposer que l'Allemagne n'était pas seule, elle avait des alliées comme la Finlande, la Hongrie, la Bulgarie, la Roumanie, l'Italie et des voisins plus ou moins conciliant comme la Suisse ou la Suède. Plus les conquêtes qui lui permettent de contrôler des zones qui ne sont pas de simples arpents de neige ou des champs de boue... Cela fait quand même un joli morceau en termes de ressources humaines et de potentiels économique à libérer ou a conquérir.

ETG.


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Message non luPublié: Jeu 5 Déc 2019 19:09 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Jeu 14 Nov 2019 19:02
Message(s) : 19
joma a écrit:
grognard a écrit:
je me souviens dans Koursk les 40 jours qui ruinèrent la Wehrmacht qu'il donne un n d'h de travail pour le Panther qui m'avait laissé dubitatif… surtout qu'on n'avait pas l'quivalent du n d'h pour les chars russes en face, si je me souviens bien (lecture d'il y a dix ans quand même…)


Normalement on devrait s'en taper de savoir combien coûte ou combien d'heure il faut pour construire une machine. C'est complétement sans intérêt ni pertinence historique.


Il est vrai que les chars naissent dans les choux (ou les roses je ne sais plus)...

ETG.


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Message non luPublié: Jeu 5 Déc 2019 19:58 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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EtienneLeGros a écrit:
Il est vrai que les chars naissent dans les choux (ou les roses je ne sais plus)...


:roll:

Quand on tente de démontré qu'un char est supérieur à un autre parce qu'il faut moins d'heure pour le construire ou qu'il coûte moins cher (ou qu'il à plus de vitesse :lol: ), je suis désolé mais sans un contexte culturel, industriel, doctrinal, pour moi, c'est de la connerie.

Après, effectivement, t'es pas obligé d'être d'accord, on est tous libre de ses opinions.

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Message non luPublié: Jeu 5 Déc 2019 22:54 
Grognard
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:53
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Localisation : Limoges
Ordre des anciens 2004 (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille du blog (1) Médaille des Binouzards (1) Rencontres bordelaises (1)
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Il paraît que François Ier est un des rois dont il a été écrit le plus de biographies. Pour ma part c'est ma première et je ne l'ai pas encore finie (c'est épais).

L'amateur de Here I Stand retrouve les têtes connues, couronnées ou non (François, Montmorency, Charles Quint, Soliman, Andrea Doria...), quelques événements (le sac de Rome...) et, surtout, les insurmontables problèmes d'argent, de mercenaires qui veulent être payés, qui désertent, les sièges qui ratent, etc.

Le parti pris annoncé est de se débarrasser des "légendes" construites dès le vivant du roi et colportées jusqu'à nos jours (typiquement, l'adoubement par Bayard à Marignan). On sent une recherche d'objectivité quasi clinique : seul ce qui est documenté est décrit. Aucune indication ni supposition sur les intentions, sentiments, comportements privés du roi. Le livre se consacre donc aux actions de politique intérieure (un peu), extérieure (beaucoup), aux opérations militaires (décrites succinctement), et à la propagande royale (et aussi à la propagande impériale de Charles Quint).
A ce titre, il faut un peu s'accrocher lors des nombreuses descriptions détaillées des entrées royales dans les villes (et lorsqu'on croit avoir fini avec le roi, c'est le tour de la reine...), et des citations de poètes commandités par la cour pour porter la bonne parole en France et en Europe, notamment à chaque signature de traité et à chaque déclaration de guerre. Et il y en a eu un paquet.

Cette manière de faire donne du recul par rapport au personnage (c'est assez rare dans les biographies), on apprend pas mal de choses et paradoxalement je trouve qu'on a une meilleure vision de ce qu'était vraiment la pratique du pouvoir à l'époque.

J'en retire pour l'instant l'image non pas d'un protecteur des arts et des lettres, mais d'un loser brutal à la mauvaise foi à couper au couteau.
Loser car, en plus d'être un des rares rois de France à avoir été capturé par l'ennemi, il se ruine en pots de vin avant de perdre l'élection impériale, puis passe l'essentiel de son règne à faire contre Charles Quint des guerres qu'il perd les unes après les autres et qui impactent de plus en plus le territoire français (en 1515 on fait la guerre en Italie, en 1543 c'est en Champagne). Sans compter l'épisode brillant de l'alliance avec les Turcs où la flotte turque de Barberousse passe la saison à Toulon, sans rien faire à part piller la ville...
Brutal non seulement dans la recherche constante d'argent (augmentation continue des impôts tout au long du règne, exécution de l'intendant des finances...) mais aussi dans la manière de mettre la main sur le patrimoine du connétable de Bourbon (qui du coup passe à l'ennemi).
Quant à la mauvaise foi, il plaide la liberté de conscience pour les Allemands tout en accentuant la répression et les bûchers en France, sans compter les retournements de veste de la propagande, les accusations d’assassinats (dont celui du dauphin) contre Charles Quint, etc.

Bref, les pratiques habituelles de l'époque et dignes d'un Richelieu ou d'un Colbert, mais la réussite en moins... :mrgreen:

Ah, une petite exception : on apprend que suite à une maladie il avait perdu la luette et que du coup on avait du mal à le comprendre quand il parlait : quand on imagine à quoi sa voix devait ressembler, l'image du vaillant roi chevalier en prend un coup... :roll:

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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 10:43 
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Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
EtienneLeGros a écrit:
Je vous trouve bien méchant avec cet auteur dont il-ne-faut-pas-écrire-le-nom. Je peux comprendre qu'on ait du malà sortir de cette image d'une supériorité écrasante de l'armée allemande , quand pendant des années on a été abreuvés d'un discours sur le super soldat teuton les cheveux au vent chevauchant son panzer mode easy rider ;-)
Plus sérieusement la seconde guerre mondiale connait depuis plusieurs années une ré-écriture.


Le travail de Jean Lopez a une influence déterminante sur la perception militaire du conflit pour le public francophone. Je pense que c'est maintenant évident pour tout le monde. Cela grâce aussi bien à son magazine à la ligne éditoriale, dès qu'on passe les couvertures un petit peu sensationnalistes, fondamentalement scientifique (pas d'envolées passionnées, des contributions basées sur l'historiographie universitaire récente, une belle capacité à aller chercher des sources au-delà de l'anglais) qu'à sa série de monographies sur les grands épisodes de la guerre à l'Est.

En fait, si on regarde ce qui est sorti sur 10 ans, on n'a tout simplement pas d'autre auteur qui étudie systématiquement les opérations et leur contexte, quel que soit le front concerné. L'évolution de Lopez, si on compare le Kursk de 2008 et le Barbarossa de cette année, est de graduellement passer des pures opérations à leur mise en contexte doctrinal puis culturel.


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 10:59 
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Localisation : Rosny-sous-Bois (93)
Médaille des petits posteurs (2) Médaille du testeur. (2) Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (2) 13° stratège (1) Médaille Jours de gloire (1)
WiFDaniel a écrit:
Le travail de Jean Lopez a une influence déterminante sur la perception militaire du conflit pour le public francophone. Je pense que c'est maintenant évident pour tout le monde. Cela grâce aussi bien à son magazine à la ligne éditoriale, dès qu'on passe les couvertures un petit peu sensationnalistes, fondamentalement scientifique (pas d'envolées passionnées, des contributions basées sur l'historiographie universitaire récente, une belle capacité à aller chercher des sources au-delà de l'anglais) qu'à sa série de monographies sur les grands épisodes de la guerre à l'Est.

En fait, si on regarde ce qui est sorti sur 10 ans, on n'a tout simplement pas d'autre auteur qui étudie systématiquement les opérations et leur contexte, quel que soit le front concerné. L'évolution de Lopez, si on compare le Kursk de 2008 et le Barbarossa de cette année, est de graduellement passer des pures opérations à leur mise en contexte doctrinal puis culturel.
C'est un commentaire très favorable si je comprends bien ?
Je suis dans la lecture de Barabrossa, que je trouve très bien, du fait notamment de tout ce que tu écris à la fin de ton commentaire.

_________________
One Prez to rule them all, one Prez to find them ;
One Prez to bring them all, and to BKN bind them ;
In the land of 13S, where Prezac flows
(Extrait d'un mystérieux "serment du wargamer", non daté)


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Message non luPublié: Ven 6 Déc 2019 13:12 
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Médaille des petits posteurs (1) Médaille de la chance (1) 13° stratège (1) Médaille OCS (1) Médaille World in flames (1)
Oui, si on se met à regarder la production éditoriale, on voit que Lopez se distingue par le nombre de texte avec une approche intégrant des éléments analytiques (et pas juste d'ennuyeuses descriptions de combats ou d'accumulations du tryptique unité-date-lieux). La masse a un impact sur la perception générale du conflit.


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