Page 170 sur 186

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 10 oct. 2019 10:18
par dauriac
joma a écrit :
Hannibal a écrit :ni les fameuses divisons sibériennes n'ont été à l'origine de l'échec final.
Ben encore heureux, vu qu'elles n'existent pas. :lol:
Tu peux développer, Joma, ta remarque m'intéresse!

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 10 oct. 2019 11:11
par philippe
Les effectifs des divisions sibériennes engagées représentent environ 20000
Et ne sont que des divisions extrême orientales
On en fait des troupes suréquipées pour l’hiver ce qui n’est pas tout-à-fait le cas sauf à les comparer aux allemands

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 10 oct. 2019 20:04
par herodote
La division sibérienne reconnue pour son mérite est la 284e div d'infanterie de Tomsk qui a tenu à Stalingrad dans les combats pour les usines.

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 10 oct. 2019 20:44
par joma
dauriac a écrit :Tu peux développer, Joma, ta remarque m'intéresse!
Si on en croit wikipedia Staline ramène après septembre des divisions des districts extrême orientaux faisant face à l'armée Kwantung. Ses divisions permettrons la contre offensives de décembre.

Un petit coup d'OB va donc nous aider à y voir plus clair. (sd : division de fusilier, mot : division motorisé, cd : division de cavalerie, td : division blindé, md division mécanisé)

Le 22 juin 41 il y a deux districts en extrême orient qui seront transformé en front à la déclaration de guerre et que l'on peut considéré comme sibérien.
Le front Transbailkal avec :
la 17ème armée (36 mot, 57 mot, 57 td, 61 td, 82 md)
en réserve du front (65 sd, 93 sd, 94 sd, 114 sd).

Le front d'extrême-orient avec :
1ère armée (21 sd, 22 sd, 26 sd, 39 sd, 59 sd, 8 cd, 58 td, 60 td, 239 md)
2ème armée (3 sd, 12 sd, 59 td, 69 md)
15ème armée (34 sd)
25 armée (32 sd, 40 sd, 92 sd, 105 sd)
en réserve de front : (35 sd, 66 sd, 78 sd, 79 sd, 101 sd)

Très vite, avant fin juin, les 57 td et 69 md sont transférés a l'ouest.

En juillet, pas grand chose.

Le 9 août, la 36 armée est créé dans le front transbaikal encadrant les anciennes division en réserve du front plus la 51 cd nouvellement créé. La 35ème armée est créé aussi le 9 août dans le front d'extrême-orient encadrant les anciennes division en réserve du front sauf les 78 sd et 101 sd qui reste indépendante à Sakhaline. Toujours en août, la 111td est créé lorsque la 82 md est transformé en 82 mot et perd ses éléments blindé. La 112 td est créé de la même manière avec la 239 md. Néanmoins ce même mois, les 21 sd, 26 sd sont transféré à l'ouest et la 59 td est dissoute.

Durant le mois de septembre la 413 sd est créé est assigné à la 1ère armée, la 204 sd à la 2ème armée, la 415 sd à la 25ème armée. Dans le même temps, son transféré à l'ouest les 32 sd (Moscou) et 114 sd (Svir).

En octobre le front transbaikal reçoit les 209 sd et 210 sd, et le front d'extrême-orient les 205 sd et 208 sd, mais la catastrophe de l'opération Typhon et l'avance allemande à l'est de la rivière Volkhov en direction de Tikhvin force les soviétiques à transféré les 82 md (Moscou), 65 sd (Tikhvin), 78 sd (Moscou), 92 sd (Tikhvin), 93 sd (Moscou), 413 sd (Tula), 415 sd (Moscou), 58 td (Moscou), 60 td (Tikhvin), 112 td (Moscou).

Novembre voit la création de 1ère Amur td créé à partir des bataillons blindés des divisions formé avant guerre dans le front d'E-O, est le transfert de la 239 sd (ex 239 mot) à l'ouest (Tula).

En décembre aucun transfert à l'ouest et création de la 2ème Ussuri td avec tout le matériel motorisé et blindé en trop dans le 1ère armée.

Aucune unité sibérienne ne sont donc transféré en nombre durant novembre ou décembre pour la contre-offensive ou sa préparation. Le plus gros des transferts (dix divisions) à lieu début octobre forcé par l'effondrement devant Moscou ou à l'est de Leningrad.

Mais alors d'on vient l'impression que Staline lance ses hordes sibérienne en décembre ?

Ben en fait c'est assez simple. ;)
En juillet la majorité des unités créés, l'est dans les districts les plus occidentaux non occupé (Leningrad, Moscou) ou dans les parties des districts de Kharkov et Odessa non contrôler par les allemands, ces unités arriveront sur le front en septembre sans vraiment d’entraînement. En août par contre la majorité des 78 divisions nouvellement levés seront créés dans les districts orientaux (Oural, transbaikal, extrême-orient ou dans le Caucase) et contrairement aux unités levées en juillet, profiteront de 4 mois d'entraînement pour être utiliser en... Décembre.

Il n'y a donc rien d’extraordinaire en décembre 41, pas d'information de Richard Sorge, pas de massif transferts des unités en garde de la frontière oriental, juste l'arrivé de nouvelles unités (donc les hommes sont typé asiatique) qui finissent leur entraînement et son gardé en réserve pour une contre-offensive.

Un bien beau mythe et une belle histoire romanesque par contre. :lol: :lol:

Source 'pamyatnaroda, Stalin's key to victory
La division sibérienne reconnue pour son mérite est la 284e div d'infanterie de Tomsk qui a tenu à Stalingrad dans les combats pour les usines.
Noté que le terme sibérien n'existent pas dans l'armée rouge (il n'y a pas de particularisme régional, sauf pour les divisions Baltes), c'est une création des auteurs de bouquin d'histoire. ;)

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 10 oct. 2019 22:04
par Akagi-
Nigel Askey a écrit un article au sujet des fameuses divisions sibériennes:
http://www.operationbarbarossa.net/the- ... n-1941-42/

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 10 oct. 2019 22:17
par herodote
joma a écrit :
La division sibérienne reconnue pour son mérite est la 284e div d'infanterie de Tomsk qui a tenu à Stalingrad dans les combats pour les usines.
Noté que le terme sibérien n'existent pas dans l'armée rouge (il n'y a pas de particularisme régional, sauf pour les divisions Baltes), c'est une création des auteurs de bouquin d'histoire. ;)
Tu pourra remercier Lopez :diablo:
Au fait as-tu lu son dernier livre?

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 10 oct. 2019 23:41
par joma
herodote a écrit :Tu pourra remercier Lopez :diablo:
C'est pas le premier et ça ne sera pas le dernier. ;)
herodote a écrit :Au fait as-tu lu son dernier livre?
Non. Et j’avoue n'en avoir aucune envie. :mrgreen:

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : mar. 22 oct. 2019 14:27
par thorgal72
Livre peu épais mais excellente lecture : nouvelles inédites et entretiens avec l'auteur sur ses deux univers.... "les miscellanées de JP Jaworski" paru aux moutons électriques .....on l'aura compris j'adore cet auteur !

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 24 oct. 2019 13:04
par philippe
en achetant le magazine l'Histoire, il y a une pub pour deux ouvrages qui traitent d'une histoire mondiale de la guerre de la préhistoire à nos jours.
Mondes en guerre
https://www.librairiecoiffard.fr/livre/ ... s-composes
Mondes en guerre : Tome 1, De la préhistoire au Moyen Age
Mondes en guerre : Tome 2, L'Age classique. XVe-XIXe siècle

quelqu'un connait ? a lu ?
sur Amazon les critiques lecteurs sont dithyrambiques

Re: Vous êtes en train de lire....

Posté : jeu. 24 oct. 2019 13:24
par philippe
4 volumes attendus
édité par Passés/Composés (l'éditeur de Barbarossa) et le ministère des armées

https://www.passes-composes.com/actu/11