Vous êtes en train de lire....

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domi
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1671 Message non lu par domi »

joma a écrit :
philippe a écrit :par contre dire que les différents plans n'avaient aucune chance de succès dès la page 180, ça tue le suspens ;)
Le nombre de variable sur une opération de cette envergure me semble trop important pour ce genre d'affirmation.
tout à fait,
mais l'histoire donne raison à ce genre de conclusion.
Alors qu'il semblerait que les belligérants de l'époque étaient beaucoup moins sur des évènements à venir
et comment allaient tourner leurs différentes opérations militaires.
partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
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pzmeyer
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1672 Message non lu par pzmeyer »

Vu les pertes soviétique lors de la contre-offensive de Moscou qu'est-ce ça aurait été si elle ne l'avait pas été !
très juste.
Bon dire que l'armée allemande était détruite en novembre est juste archi faux . Elle n'était peut-être plus en état de gagner et capturer Moscou, mais détruite certainement pas.
Dans 2 mois Stahel sort son livre sur cette partie de la campagne hiver 41-42. Juste impatient de l'avoir dans les mains.

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philippe
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1673 Message non lu par philippe »

La conclusion n’est pas la destruction de l’armée allemande mais son incapacité à gagner.
Quand il dit que Barbarossa est un échec, on ne peut le nier, Leningrad n’est pas investie, Moscou est vue de loin par une reconnaissance, seul l’Ukraine est investie
J’ai trouvé les 300 premières pages passionnantes
Gentlemen, you can't fight in here! This is the war room !
My mother said to get things done You'd better not mess with Major Tom :triste:

pzmeyer
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1674 Message non lu par pzmeyer »

Ah mais je suis complètement d'accord Philippe. je ne faisais que reprendre ce qui est écrit et disons que le mot "détruite" n'est pas du tout approprié pour décrire l'état de l'armée allemande en novembre 41.
J'ai commencé le livre, environ 50 pages de lu et c'est vraiment très bien.

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Semper Victor
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1675 Message non lu par Semper Victor »

Périclès l'Athénien, de Rex Warner (Belles Lettres)... magnifique
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herodote
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1676 Message non lu par herodote »

joma a écrit :
C'est surtout complétement débile. ;)
Le nombre de variable sur une opération de cette envergure me semble trop important pour ce genre d'affirmation.
La conduite même de Barbarossa par les allemands n'est pas entaché d'erreur, le soviet aurait pu faire pire, etc.
Tu as raison d'autant que dans son Stalingrad, il met sur la table d'autres variables comme les pertes soviétiques d'été 41, le manque de remplacement qui va se faire sentir après 42, ou bien les gros problèmes logistiques, industriels avec le rapatriement des usines vers l'Oural ou encore énergétiques avec le transport du carburant de par Bakou, via la Volga ou la mer Caspienne et le rail de l'Asie centrale.
Et bien d'autres variables encore comme la qualité du matériel, la formation au combat, des cadres, des tactiques, la quasi destruction des VVS.....

Résultat il explique bien qu'à l'été après les saignées du printemps 42 l'armée rouge en est aux aboies.

Ah avait bien que l'absence de défense de Rostov signifiée un gros problème interne de moral de la troupe, de remplacement, de nouvelles unités bien formées aux tactiques et avec un minimum d'expérience...; Ainsi qu'une logistique qui tient la route tout comme le commandement.
Rostov à l'été 42 fut une autre catastrophe, Lopez explique que ah a bien compris mais il en tire mal les conclusions, il ne fallait penser que c'était déjà gagner mais garder son sang froid et faire le maximum pour faire s'effondrer l'Urss, c'est à dire aller Bakou et ne pas se disperser.

Je rappelle que le voyage sur Don dans fall blau n'est qu'une protection de flanc et non pas une opération majeure.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#1677 Message non lu par herodote »

regulo a écrit : 1- Stahel j'y ai pensé direct : Je suis fort surpris quand je me rappelle de Lopez sur ses interview à l'époque des premiers bouquins (oui Moscou c'était le vrai moment où l’allemand aurait pu...) pour maintenant reprendre tranquilou la conclusion ha mais mi novembre la Whermacht est détruite.


Un peu de malaise quand même par exemple avec le podcast dont l'animateur est très laudatif : Notre ami J. Lopez laisse gentiment dire et fait croire qu'il bosse sur des sources primaires qu'il va référencer en annexe alors qu'on sait tous qu'il lit les bouquins et de mon point de vue il aurait été incapable de sortir ce livre il y a 10 ans sans ce qui a été écrit ces dernières années

-2 Dans la lignée de terres de sang, j'aime beaucoup l'angle de mettre en avant la démarche génocidaire des allemands (je regrette que Lopez n'aille pas au bout et refuse d'admettre que c'est bien la violence de la colonisation qui se déploie dans Barbarossa voir l'excellent exterminez toutes ces brutes)..
-1 j'y ai pensé aussi de suite, d'ailleurs fait il allusion aux livre de Glantz et Stahel
et les cite t-il en bibliographie.
Ses lectures semblent largement s'inspirer ici de l'oeuvre de Glantz "Barbarossa déraillée " :roll:

Au vu de ce que je viens de lire ici, mais je n'en ai pas tirer les mêmes conclusions.

De plus je suis surpris qu'il prenne au fond les mêmes positions que Lacroix-Riz (qui est par ailleurs une historienne que je respecte énormément) sur Barbarossa, pour elle en s'appuyant sur des comptes rendus diplomatiques italiens et d'autres alliés ou de neutres les allemands ont à faire à forte partie et ont des pertes lourdes ( ce qui est vrai) et donc sans le dire elle se place sur une perspective stratégique, l'opération est perdue.
Les objectifs ne peuvent être atteint.
Le principal échec allemand est l'évacuation des usines la plus grande migration de l'histoire dans un temps aussi court.

2- je me méfie de ce type de livre j'y voie plus des pamphlets que des livres d'histoire.
Trop souvent de généralisation et de traits caricaturaux.
Le gros problème est d'expliqué la vaste croissance démographique de nos colonies alors que toute un mouvement "gauchiste" ne parle que d'extermination, génocide...
Ne fait on pas de l'anachronisme en voyant ce que la wehrmacht, SS inclus, ont fait en Pologne et URSS et en tirant des conclusions sur des périodes passées.

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Re: Vous êtes en train de lire....

#1678 Message non lu par herodote »

joma a écrit :[mais par contre l'échec de Barbarossa il est écrit définitivement dans l'impasse de l'art militaire allemand depuis Frédéric II et rien n'aurait pu l’empêcher.
En fait Lopez voulait peut être signifier qu'en changeant de nom par exemple en l'appelant Frédéric Guillaume l'opération aurait eu plus de succés :) images/smilies/dehors.gif

Sertorius
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1679 Message non lu par Sertorius »

Je viens de terminer la partie incriminée... Il est vrai que Lopez explique toutes les faiblesses des plans allemands (puis russes) mais s'il est catégorique dans l'affirmation que Barbarossa n'avait aucune chance de réussir, il précise bien "dans les délais prescrits" (p187). Autant je trouve certains de ses points de vue discutables, ce qui est inévitable pour un travail couvrant autant de sujets, autant je le rejoins volontiers ici.

En revanche, l'écart qualitatif entre la Wehrmacht de 1942 et l'armée russe est encore gigantesque et rend crédible le succès d'une campagne en deux temps, avec un stress logistique moindre fin 1941. Evidemment, pour planifier cela, les Allemands auraient dû remiser un grand nombre de leurs préjugés.

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Stéphane
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Re: Vous êtes en train de lire....

#1680 Message non lu par Stéphane »

Suite à visite à Saint-Nazaire lors de mes récentes vacances :
"Opération Chariot" de Jean-Charles STASI, éd coop Breizh
Stéphane

Le chef est celui qui prend tout en charge. Il dit : "J'ai été battu". Il ne dit pas : "Mes soldats ont été battus".
Antoine de Saint-Exupéry « Pilote de guerre »

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