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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Ven 14 Avr 2017 19:05 
Grognard
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Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
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Médaille du samaritain (1)
ulzana a écrit:
De façon plus générale, qui voudrait s'engager dans une guerre longue ?
On s'engage dans une guerre courte, forcément courte...
Justement, la stratégie de l'Axe, allemande notamment, reposait sur la guerre éclair, c.à.d. la destruction rapide de l'ennemi. Le Japon avait probablement la même illusion suite à l'invasion de la Mandchourie, puis aux conquêtes éclairs (Philippines, Malaisie, Birmanie), mais a-t-il à un seul moment imaginé que les USA produiraient des armements en masse et conçus pour la guerre longue durée (quasiment 1 porte-avion par mois, 1 cuirassé tous les 3 mois, des B17, des B25, la bombe nucléaire).
L'état-major et le gouvernement veulent une guerre courte bien sûr, mais c'est aussi naïf qu'un joueur d'échec qui ne réfléchit qu'un coup en avance. De même qu'il est tout aussi naïf de penser qu'une bataille sera le tournant de la guerre à une époque où le recrutement n'est plus volontaire (ou semi-obligatoire) mais concerne une mobilisation générale de toute la population en âge de se battre, donc non pas quelques dizaines de milliers de soldats, voire quelques centaines de milliers, mais plusieurs millions.

D'ailleurs ces généraux qui en étaient encore a étudier Clausewitz, Napoléon et la guerre civile américaine (voire Alexandre le grand et Jules César), ont-ils seulement pris la peine d'analyser la 1ère guerre mondiale (autrement qu'en termes de progrès technologiques des armements)? Or même la guerre de 14 devait être une guerre courte (d'où l'expression "home before the leaves fall").

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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Ven 14 Avr 2017 19:13 
Marie-Louise
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Inscrit(e) le : Ven 1 Juil 2016 00:29
Message(s) : 19
Il y a effectivement un quelque-chose de fascinant dans ce comportement de "raiders" qu'ont eu le IIIe Reich et le Japon impérial (pour l'Italie mussolinienne ca me semble moins évident), sans prévoir que leur comportement finirait par mettre le reste du monde contre eux. Et dans des guerres totales, qui ne pouvaient finir que par des défaites totales.

Autant pour le Japon je peux comprendre la déconnexion avec la réalité, autant pour l'Allemagne qui avait déjà été battue en combattant sur deux front... :gratte:


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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Ven 14 Avr 2017 19:40 
Grognard
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Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
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Médaille du samaritain (1)
L'état-major et la droite allemande ont toujours pensé qu'ils avaient perdu la 1ère guerre à cause du "coup de poignard dans le dos" (https://en.wikipedia.org/wiki/Stab-in-the-back_myth - je mets le lien anglais car le lien français ne fonctionne pas à cause de l'alphabet "ß") et de la révolution rouge (ainsi qu'à cause du lobby financier juif), d'où la politique d'Hitler basée sur la tentative de discréditer la gauche et les Juifs, puis de les faire passer pour des traîtres à la patrie et justifier leur internement. Bref la plupart des Allemands pensaient qu'ils auraient pu gagner la 1ère guerre (d'où le soutien massif à Hitler qui a dit que cela ne se produirait pas avec lui (et pour cause, puisque toute personne socialiste ou communiste fut déportée!). Et puis, la propagande nazie a passé son temps à vanter la supériorité raciale des Allemands et elle a visiblement fonctionné, y compris au plus haut niveau.

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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Sam 15 Avr 2017 08:41 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Old Breed

Bien vu.



Rob 1

La construction de forces armées puissantes donnent un pouvoir énorme par des moyens d'action efficaces.

Surtout si les adversaires potentiels sont, sur le moment, plus faibles.

Si il n'y a pas un pouvoir politique capable de résister à la tentation de l'utilisation de ces forces, il sera tenté de trouver des justifications pour le faire (et elles ne manquent pas).
Les pouvoirs politiques Allemand et japonais avaient tout intérêt à utiliser ces moyens, à court terme.
Pour l'Allemagne c'était jouable à plus long terme à condition de savoir s'arrêter à temps et ne pas se mettre à dos l'URSS et les USA.
Pour le Japon, c'était perdu d'avance, mais renoncer aurait signifié la fin du pouvoir militariste, ce qui aurait été un suicide politique.


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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Sam 15 Avr 2017 14:34 
Grognard
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Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
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Médaille du samaritain (1)
A ce propos, on peut parler de la junte militaire qui s'opposait à toute ouverture à l'occident et à la paix, notamment des ultra-nationalistes de l'armée, mais aussi des sociétés secrètes (un peu l'équivalent de nos francs-maçons).
Il y a donc l'incident du 15 mai 1932, dans lequel 11 individus assassinent le premier ministre japonais.
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_du_15_mai)
Puis l'incident du 26 février 1936 qui est une insurrection contre les membres de l'État considérés comme opposés à la guerre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_du_26_février).

On notera d'ailleurs la délicatesse du terme "incident", le même que celui utilisé pour l'entrée en guerre contre la Chine.
Notre culture générale parle souvent de l'impact de l'empereur, considéré comme un dieu vivant, mais elle ne reflète pas complètement la réalité. Je crois que le Japon était régi par un système de castes, où le soldat se soumet complètement à un code et à quelque chose de plus grand que lui, d'où le faible nombre de prisonniers japonais et la résistance acharnée ou encore l'acte délibéré des kamikazes, avec cette gloire à lutter et mourir pour le Japon (ou plutôt le code traditionnel du Japon).

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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Sam 15 Avr 2017 15:16 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Dim 30 Nov 2008 22:28
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Médaille des comptes rendus (1) Médaille du samaritain (1) Académicien (1)
The Old Breed a écrit:
Je crois que le Japon était régi par un système de castes, où le soldat se soumet complètement à un code et à quelque chose de plus grand que lui, d'où le faible nombre de prisonniers japonais et la résistance acharnée ou encore l'acte délibéré des kamikazes, avec cette gloire à lutter et mourir pour le Japon (ou plutôt le code traditionnel du Japon).


:gratte:

As tu lu le livre dont il est question ici ?

Je l'ai lu ( même dévoré) et l'enseignement qu'en j'en ai tiré est justement de s'écarter à des kilomètres de ce genre de préjugés.

L’opiniâtreté des combattants japonais ne saurait s'expliquer par ça. On doit prendre en compte la pression sociale, l'égarement doctrinal de l'armée, le racisme etc. Bref loin de l'image faussée que l'on en a.

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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Sam 15 Avr 2017 17:11 
Grognard
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Inscrit(e) le : Ven 7 Août 2009 19:29
Message(s) : 1397
Médaille du samaritain (1)
Non, j'avoue que je lis peu en français depuis quelque temps. Cela dit, je ne suis pas certain que le racisme ou la pression sociale puisse expliquer que près de 5000 Japonais sont morts à Tarawa et que seuls 17 prisonniers se sont rendus. Dans les combats insulaires, à partir de 1943, la plupart des unités étaient livrées à elles-mêmes et les individus étaient livrés à eux-mêmes pendant les combats finaux, c.à.d. quand il n'y avait plus aucune unité organisée et probablement plus d'officier. Ou alors les 17 survivants étaient les plus ouverts d'esprit?

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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Lun 17 Avr 2017 11:13 
Grognard

Inscrit(e) le : Mar 13 Oct 2009 16:43
Message(s) : 761
Médaille des comptes rendus (1) Médaille navale (1)
ulzana a écrit:
seul Yamamoto avait vu juste


Une parenthèse : à ma connaissance, l'amiral Yamamoto n'était pas le seul dignitaire japonais a avoir mesuré le potentiel économique américain, loin de là. La doctrine japonaise de la bataille décisive repose d'ailleurs sur le constat de l'infériorité japonaise. Paradoxalement, la supériorité américaine a encouragé les japonais à entrer en guerre (comme l'illustre le comportement de l'amiral Nagano, CEM de la marine, devenant en quelques années un "faucon" après avoir été une "colombe"). Pour beaucoup, la guerre étant inévitable, il est nécessaire de la déclencher au plus vite, avant que la puissance industrielle américaine ne donne son plein rendement.

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Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

(devises Shadock)


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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Lun 17 Avr 2017 11:48 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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Francis Marlière

D'accord.
Disons que Yamamoto était le plus prestigieux.
Nagano était contre la guerre, puis s'y est engagé une fois celle ci inévitable.

Il y a néanmoins la croyance qu'une guerre immédiate et courte permettrait de tenir à distance les USA.
Tout en concentrant en Chine les moyens en infanterie.

Le manque d'infanterie disponible (IJA retenant ses forces ailleurs) explique en partie l'échec lors de la campagne de Guadalcanal.


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 Sujet du message: Re: La guerre du Pacifique
Message non luPublié: Mar 18 Avr 2017 21:31 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mer 14 Sep 2011 12:58
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Médaille du message (1) Médaille du Soleil couchant (1) Médaile de l'Asie (1) Petit calimero (1)
Deux remarques de détail. La légende du coup de poignard dans le dos (Dolstosslegende) est une façon pour Hindenburg et Ludendorff de justifier après coup leur échec, mais dans les rapports sur la situation de l'armée allemande qu'ils adressent au gouvernement, ils pressent celui-ci de mettre un terme au conflit et reconnaissent que l'armée ne peut plus gagner. C'est après la guerre que Ludendorff accuse la classe politique de manière tout à fait malhonnête d'avoir demandé l'armistice alors que l'armée aurait eu les moyens de gagner la guerre.

Deux. Stricto sensu, on ne doit parler de castes que pour la civilisation indienne. Le système repose sur l'idée de pureté associée à la naissance suivant les jati regroupées en varna. Bon, je sais que l'on a tendance a employer ce mot à tout propos pour désigner une société aux catégories sociales très compartimentees, mais voili-voilou.


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