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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 18:07 
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Lecture très stimulante dont je dois absolument vous parler: The Myth of the Eastern Front, par Ronald Smelser et Edward Davies. Un grand merci à Jérôme pour m'avoir fait découvrir ce titre !

Il s'agit non pas d'un livre d'histoire mais d'un livre historiographie: comprendre quelle est la perception de l'histoire, ici de l'affrontement entre les armées nazies et l'URSS, au cours des décennies suivant la guerre. Le texte ne considère que la perception aux USA.

Nous connaissons tous le mythe historique: l'armée allemande a fait la guerre proprement, et les exactions n'étaient le fait que des troupes SS menées par des politiciens; les militaires ne "savaient pas" ce qui arrivaient aux populations civiles, aux prisonniers de guerre, et ne l'auraient jamais accepté l'ayant su; les soldats n'ont fait que défendre leur patrie; les russes ne l'ont emporté que par leur supériorité numérique. Le tout tourné tel un conte romantique de héros défendant une cause perdue.

Nous savons aussi comment cette thèse a été corrigée depuis les années 80, suite aux travaux de Bartov (Hitler's Army), et à la grande exposition de photos de soldats de la Wehrmacht en Allemagne, au début des années 90.

Le livre de Smelser & Davies explore comment ce mythe s'est construit. Première surprise: le public américain était bien informé sur le front de l'est pendant la guerre. Puis, vers 48, quand commence la guerre froide, le public estime que la priorité n'est plus à la dénazification (les militaires allemands jugés en viennent à passer pour des victimes...). La publication de mémoires, le travail de Halder comme conseiller américain, l'absence enfin de textes écrits ou traduits du russe, construisent le mythe de l'armée allemande.

Tout ceci est décrit précisément, mécaniquement, par des auteurs type universitaires et très sérieux. On retiendra en particulier d'excellentes analyses des livres de Manstein et Guderian. Et une photo de Manstein serrant la main d'Hitler, photo que je n'avais jamais vu reproduite même dans les biographies du général. Le tout est passionant, chaudement recommandable.

Après les 100 premières pages, les auteurs étendent le propos aux histoires populaires, puis aux publications d'extrême droite focalisées sur la Waffen SS. Là, le texte de S&D se fait plus pédestre, simplement descriptif et semblant manquer de recul. On aimerait par exemple connaître les tirages respectifs des livres mentionnés, histoire de ne pas confondre l'anecdotique revue de nazillons du grand ouvrage populaire à la Carell.

L'absence de recul des afficionados du front de l'est est largement démontrée: la facilité consiste, comme Manstein la première ligne de son livre, à ne se concentrer "que sur la partie militaire", comme si les troupes n'étaient pas chaque jour abreuvées de matériel de propagande, chaque jour en contact avec les civils, souvent témoins et acteurs d'exactions.

Les auteurs vont plus loin que la littérature et parlent également des wargames, dans une dizaine de pages tout aussi bien documentées, mais où il manque singulièrement une thèse: les wargames sur le front de l'est existent, sont populaires, ont une iconographie catastrophique, mais qu'en conclure? Après tout, dans un wargame, un des deux joueurs joue les russes...

Enfin, le livre aborde les réunions de cripto-militaires en uniforme SS qui s'amusent à "refaire" la guerre; ainsi que les livres de what-if à tendance nazillone. (J'avoue que je n'ai pas encore lu ce chapître, mais je crains qu'il soit simplement descriptif).

Au bout du compte, un livre sérieux et stimulant, surtout dans ces 100 premières pages. Un livre d'histoire qui parle du hobby wargames, également - et ce n'est pas si fréquent.

Mais un livre qui laisse en plan deux questions, stimulantes en tant que telles:
1. Pourquoi le mythe du front de l'est perdure-t-il dans la conscience populaire en dépit de l'avancée des recherches historiques? (ignorer ce point reste la grosse lacune du livre)

2. En quoi la perception de la période est-il différent ailleurs qu'aux USA?

Daniel


Dernière édition par WiFDaniel le Mer 4 Mars 2009 21:53, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:01 
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C'est intéressant. Dommage que ça ne porte que sur le côté US. l'évolution du point de vue allemand et russe aurait mérité qu'on s'y attarde.

WiFDaniel a écrit:
Les auteurs vont plus loin que la littérature et parlent également des wargames, dans une dizaine de pages tout aussi bien documentées, mais où il manque singulièrement une thèse: les wargames sur le front de l'est existent, sont populaires, ont une iconographie catastrophique, mais qu'en conclure? Après tout, dans un wargame, un des deux joueurs joue les russes...


? Je comprends pas ce que tu veux dire, ni quelle est la conclusion des auteurs?

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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:10 
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Après avoir parlé des "gourous", cad des nazillons fans des SS, et avant de revenir sur les textes entourant les "héros" comme Rudel ou Wiffmann, les auteurs parlent des wargames. Il s'agit d'illustrer la culture populaire sur le front de l'est.

Malheureusement, si leur description ne contient guère d'erreur sinon par ommission, ils se contentent justement d'une description, sans vraiment en tirer un "et alors?".

Une remarque intéressante, au milieu d'autres, sur tel jeu des années 70 dans lequel une règle interdisait aux allemands de reculer, pour simuler une intervention intempestive d'Hitler. Les concepteurs de jeu en question avaient donc totalement intégré les excuses de Guderian and co: les allemands ne perdaient pas à cause de leur erreurs militaires. On ne fait plus ce genre de règle à présent.

Daniel


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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:20 
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Effectivement, si il manque le "Et alors", quel intêret? En quoi le wg a contribué au mythe de la guerre à l'Est ou l'a démystifié? Je saisis pas. Mon avis perso, c'est que le wg se basant sur des sources littéraires, n'a fait que suivre le mouvement.

WiFDaniel a écrit:
Une remarque intéressante, au milieu d'autres, sur tel jeu des années 70 dans lequel une règle interdisait aux allemands de reculer, pour simuler une intervention intempestive d'Hitler. Les concepteurs de jeu en question avaient donc totalement intégré les excuses de Guderian and co: les allemands ne perdaient pas à cause de leur erreurs militaires. On ne fait plus ce genre de règle à présent.


oui et non. C'est bien Hitler qui interdisait le recul et les généraux devaient obéir ou étaient virés (cas de Manstein à Rostov en 41 par exemple). Donc la règle n'est pas abérrante en soit. Que ça soit la cause de la défaite allemande, c'est autre chose ;)

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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:34 
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the grain elevator a écrit:
Effectivement, si il manque le "Et alors", quel intêret? En quoi le wg a contribué au mythe de la guerre à l'Est ou l'a démystifié? Je saisis pas.


Comme je l'ai dit ;) , ces 10 pages sur le wargame laissent sur la faim. Il manque le so what.

the grain elevator a écrit:
Mon avis perso, c'est que le wg se basant sur des sources littéraires, n'a fait que suivre le mouvement.


Hum... je ne crois pas que ce soit si simple. Les wargames ne se basent pas que sur des sources littéraires. On ne trouve pas les ordres de bataille chez Manstein ou dans le récit d'un soldat de base. Il y a donc une certaine recherche primaire.

Mais la première chose est l'intensité du hobby. Malgré la production régulière de jeux, depuis plus de 30 ans, je ne crois pas que le rayonnement aille au-delà d'une poignée d'amateurs. Donc impact sur le "mythe" faible.

La seconde chose est que bien sûr, le wargame ne vient pas "de rien", et que les concepteurs sont influencés par leur environnement, et à leur tour influencent leurs descendants. (ce que je dis là m'a l'air fort proche de l'enfonçage de portes :oops: ).

Daniel


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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:36 
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the grain elevator a écrit:
Effectivement, si il manque le "Et alors", quel intêret? En quoi le wg a contribué au mythe de la guerre à l'Est ou l'a démystifié? Je saisis pas. Mon avis perso, c'est que le wg se basant sur des sources littéraires, n'a fait que suivre le mouvement.

WiFDaniel a écrit:
Une remarque intéressante, au milieu d'autres, sur tel jeu des années 70 dans lequel une règle interdisait aux allemands de reculer, pour simuler une intervention intempestive d'Hitler. Les concepteurs de jeu en question avaient donc totalement intégré les excuses de Guderian and co: les allemands ne perdaient pas à cause de leur erreurs militaires. On ne fait plus ce genre de règle à présent.


oui et non. C'est bien Hitler qui interdisait le recul et les généraux devaient obéir ou étaient virés (cas de Manstein à Rostov en 41 par exemple). Donc la règle n'est pas abérrante en soit. Que ça soit la cause de la défaite allemande, c'est autre chose ;)



+ 1; ce genre de regles est nécessaire, car dans un wargame, vous êtes le général, pas le politicien qui est au dessus...

et pour le détail, en décembre 1941, c'est Rundstedt qui se fait virer pour avoir abandonné ROSTOV. Mainstein, ce sera en avril 1944, pour avoir autorisé la 1ere Panzer Armée à sortir d'un chaudron près d'Ouman (Ukraine), et qui se serait traduit par un nouveau Stalingrad sans cela


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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:44 
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Antoine a écrit:
il y avait déjà eu une discussion sur le sujet là

viewtopic.php?f=16&t=1689

A.


Merci! J'avais complètement raté cette discussion !

Daniel


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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:46 
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Les commentaires se ressemblent: on a bien lu le même livre :)


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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:49 
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nancy1477 a écrit:
+ 1; ce genre de regles est nécessaire, car dans un wargame, vous êtes le général, pas le politicien qui est au dessus...


Tiens, et pourquoi pas? A WiFFE par exemple, on ne s'embarasse pas de telles distinctions.

Cela dit, le propos n'est pas tant la pertinence de la règle que sont état d'esprit: il s'agit bien d'exonérer le "militaire professionnel", qui ne fait "que son métier", et de blamer une instance externe / supérieure. Exactement le mythe du front de l'est.

Daniel


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Message non luPublié: Mer 4 Mars 2009 19:57 
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WiFDaniel a écrit:
nancy1477 a écrit:
+ 1; ce genre de regles est nécessaire, car dans un wargame, vous êtes le général, pas le politicien qui est au dessus...


Tiens, et pourquoi pas? A WiFFE par exemple, on ne s'embarasse pas de telles distinctions.

Cela dit, le propos n'est pas tant la pertinence de la règle que sont état d'esprit: il s'agit bien d'exonérer le "militaire professionnel", qui ne fait "que son métier", et de blamer une instance externe / supérieure. Exactement le mythe du front de l'est.

Daniel



A WiFFE peut-etre, ou à Third Reich... Mais par exemple, dans un jeu sur Stalingrad, quand tu es PAULUS, certes tu es "au courant" des immondes saloperies qui se passent sur tes arrières, voir même, le leader que tu représentes a été directement mouillé dans des opérations de ratissage et des massacres, mais cela n'est pas l'activité que tu joues sur un plan wargamistique (et heureusement car sinon je ne serais pas ici!!!).


Dernière édition par nancy1477 le Mer 4 Mars 2009 19:59, édité 1 fois.

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