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Message non luPublié: Dim 28 Juin 2020 17:35 
Pousse pions
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Inscrit(e) le : Jeu 1 Déc 2011 16:30
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Localisation : Valais
De Damas a écrit:
je vient de finir de visionner ce week end sur youtube l’excellent documentaire DE KEN BURNS sur le sujet presque 12 heures de programmes, tout cela après avoir lu le livre de Syvain Ferreira sur la campagne de Grant en virginie.

https://www.youtube.com/watch?v=XVwJXnJKLe8


Merci pour ce lien, très bon documentaire sur le sujet surtout pour un faible connaisseur de l'Histoire comme moi. Pour en revenir au thème purement wargamistique, ça m'a renforcé du coup dans l'impression que la simulation conçue par Simonitch dans TUSCW illustre bien le réalisme cruel de cette guerre totale: effet psychologique et politique de l'invasion du Nord que les Confédérés tentent à gros risques, importance de ravager définitivement les ressources sudistes comme l'a décidé Sherman, qualité des chefs (je comprends mieux le 0 de Mac Clellan en attaque maintenant et les 2 de Grant, Sherman, Lee, Jackson, Forrest), problèmes de ravitaillement, vigueur de la cavalerie sudiste, puissance défensive des retranchements...
Je me refais une campagne avec toutes les règles optionnelles du coup :moi3:


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Message non luPublié: Dim 28 Juin 2020 17:38 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
ulzana a écrit:
Paradoxalement, la question (morale) de l'abolition de l'esclavage n'intéressait alors guère qu'une toute petite partie des gens du nord.
Le risque étant de faire un anachronisme en la plaçant au premier plan, dans le déclenchement de la guerre, un rôle qu'elle n'a pu avoir
(pour des raisons d'opportunisme politique en ce qui concerne Lincoln) que bien plus tard.

Bien juste la question est lancinante depuis cette période et c'est une aberration historique que de plaquer certains points de vue actuels et opportunistes tous aussi sur cette période.
C'est ce que j'avais souligné en commentant le message sur la série de documentaire sur cette guerre, où participe Mc Pherson et qui pêche sur ce côté.
Cet aberrant de voir dans des colloques sur la littérature par exemple les écrivains du sud des Etats-Unis , bibliothèque de la méjane à Aix en Provence répercuter tout un tas de niaiseries et fadaises sur cette période.


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Message non luPublié: Dim 28 Juin 2020 17:39 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
dugeria a écrit:
Merci pour ce lien, très bon documentaire sur le sujet surtout pour un faible connaisseur de l'Histoire comme moi. Pour en revenir au thème purement wargamistique, ça m'a renforcé du coup dans l'impression que la simulation conçue par Simonitch dans TUSCW illustre bien le réalisme cruel de cette guerre totale: effet psychologique et politique de l'invasion du Nord que les Confédérés tentent à gros risques, importance de ravager définitivement les ressources sudistes comme l'a décidé Sherman, qualité des chefs (je comprends mieux le 0 de Mac Clellan en attaque maintenant et les 2 de Grant, Sherman, Lee, Jackson, Forrest), problèmes de ravitaillement, vigueur de la cavalerie sudiste, puissance défensive des retranchements...
Je me refais une campagne avec toutes les règles optionnelles du coup :moi3:

Dommage qu'il soit épuisé.


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Message non luPublié: Dim 28 Juin 2020 19:34 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
ulzana a écrit:
Paradoxalement, la question (morale) de l'abolition de l'esclavage n'intéressait alors guère qu'une toute petite partie des gens du nord.
Le risque étant de faire un anachronisme en la plaçant au premier plan, dans le déclenchement de la guerre, un rôle qu'elle n'a pu avoir
(pour des raisons d'opportunisme politique en ce qui concerne Lincoln) que bien plus tard.


A l'exception, que la guerre à eu lieu parce que les états du sud on fait sécession, et qu'ils ont fait sécession pour préservé leur "peculiar institution".
Je ne vois pas en quoi mettre la question de l'esclavage au premier plan est un anachronisme. Elle n'est peut-être pas la raison moral des motivation du nord au début, mais elle en est la raison principal de cette guerre.

Catton c'est peut-être très bien (j'ai pas lu) mais depuis les années 50 (qui représente quand même l'apex de la lost cause) la recherche historique à évoluer. Cela me semble un peu dater. ;)

_________________
"Americans have finally get beyond our racial past, and picked up a black men to clean up our mess" - Bill Maher
"We cannot defend freedom abroad by deserting it at home." - Edward R. Murrow


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Message non luPublié: Dim 28 Juin 2020 21:52 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3904
Joma

Les élections de 1860 ont engendré un processus de défiance et de division exceptionnel et d'une très grande complexité au sein de l'Union des états d'Amérique.
Processus qui a conduit à la sécession d'une partie des états du sud, sécession qui s'est agrandie et a conduit à une guerre que, au fond, quasiment personne ne voulait.
C'est ce qui me parait fascinant dans cette guerre civile, elle est survenue à l'insu de la grande majorité des acteurs, à force de vouloir jouer à celui qui ne cède rien et fait monter les enchères.
Et à un moment donné, ils ne purent plus revenir en arrière.

La question de l'esclavage ne fut qu'un des éléments de ce processus, parmi d'autres.

Lincoln n'a brandi (et n'a eu) la volonté de l'abolir que par calcul politique, la guerre étant déjà bien engagée, pour priver le Sud d'un éventuel soutien étranger, notamment britannique, et pour donner au Nord une supériorité morale sur le Sud, en clair ce fut une arme politique et non pas une conversion générale de la société américaine des états du nord à l'abolitionisme (même s'il y eut des abolitionistes engagés, mais très minoritaires).
Lincoln, comme la majorité de ses concitoyens du nord, n'était pas pour l'esclavage, mais il ne voulait pas non plus des noirs en Amérique, il préférait les voir retourner en Afrique.
Parce qu'au fond, ni l'indien, ni le noir ne furent associés au contrat initial des citoyens avec la nation américaine (la poursuite du bonheur etc), pour les raisons que l'on devine.


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Message non luPublié: Lun 29 Juin 2020 10:15 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
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En arrière plan, des intérêts foncièrement différents entre deux types d'économies et deux modes de vie:
des états du sud agricoles souvent exportateurs de leurs produits, ayant besoin de libres échanges avec
l'Europe en particulier.
et des états du nord en pleine expansion économique, industriels, peu enclins à s'ouvrir aux concurrences étrangères , notamment britanniques.

L'économie des premiers n'était viable que grâce au travail forcé.
Celle des seconds nécessitait un certain niveau de compétences industrielles , incompatibles avec le système de l'esclavage tel qu'il était pratiqué dans le sud.

Ces divergences fondamentales entre ces deux types d'économie ne pouvait que créer des tensions entre les divers représentants politiques.

La Sécession n'était pas inéluctable, mais elle devenait alors une éventualité, de plus en plus probable à la suite des résultats d'une élection qui ne pouvait que décevoir les perdants et radicaliser un grand nombre d'entre eux.

Les rivalités politiques au sein de chaque camp n'ont fait que pousser à la fermeté des deux cotés, fermant toutes possibilités de parvenir à des compromis.

Le livre de Bruce Catton, ( il est vrai peu détaillé sur le plan militaire) décrit bien ces processus.
Je me suis senti comme embarqué dans une aventure implacable, où chacun des grands acteurs politiques a ses raisons, fait face à des adversaires au sein de son propre camp, voudrait éviter l'utilisation de la force, mais finit par accepter de le faire en espérant que l'adversaire y renoncera.

J'avais lu ce livre il y a bien longtemps (en jouant à Civil war de VG), ne m'était alors intéressé qu'à l'aspect militaire,
une seconde lecture m'a permis de découvrir l'intérêt des processus qui conduisirent à cette guerre,
lecture tout aussi passionnante voir plus.












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Message non luPublié: Lun 29 Juin 2020 13:28 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille du FSSOP (1)
ulzana a écrit:
J'avais lu ce livre il y a bien longtemps (en jouant à Civil war de VG), ne m'était alors intéressé qu'à l'aspect militaire,
une seconde lecture m'a permis de découvrir l'intérêt des processus qui conduisirent à cette guerre,
lecture tout aussi passionnante voir plus.


OK, je comprend mieux ta vision des choses. ;)
Néanmoins, pour moi elle est complètement dépasser. :confus:

Comme je l'ai dit, je n'ais pas lu Catton mais ses livres ayant été écris dans les années 50, ils reflètent à mon avis correctement la pensé de l'époque sur cette guerre. L'idée de la Lost Cause est encore en plein boom et le sentiment prédominant est que les états du sud ont fait sécession pour défendre leur droit en tant qu'état souverain face à l'état fédéral (le state rights).
Cela ne veut pas dire que le fond de la pensée de Catton est fausse de bout en bout mais qu'une partie, essentiellement tout ce qui touche à l'esclavage n'était pas pris correctement en compte à son époque et ce retrouve donc en périphérie de ses idées. En même temps il n'y pouvais pas grand chose, puisque les choses ont commencer à changer seulement dans les années 90 (donc loin de l'esprit woke qui prédomine de nos jours ;) ).

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Message non luPublié: Lun 29 Juin 2020 14:51 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Mer 1 Oct 2008 11:29
Message(s) : 9736
Localisation : Paris IX°
Officier de Strategikon (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (1) Ordre des anciens 2002 (1) Opérations extérieures (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (2)
Médaille des petits posteurs (2) Médaille du plateau (1) Organisateur de conventions (4) Médaille des conventions (1) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Médaille des trappistes (1) Fou de Bourgbarré (1)
Soldat du 4° zouave (1) Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) OPJH (1) Médaille de la série GCACW (1)
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joma a écrit:
ulzana a écrit:
Paradoxalement, la question (morale) de l'abolition de l'esclavage n'intéressait alors guère qu'une toute petite partie des gens du nord.
Le risque étant de faire un anachronisme en la plaçant au premier plan, dans le déclenchement de la guerre, un rôle qu'elle n'a pu avoir
(pour des raisons d'opportunisme politique en ce qui concerne Lincoln) que bien plus tard.


A l'exception, que la guerre à eu lieu parce que les états du sud on fait sécession, et qu'ils ont fait sécession pour préservé leur "peculiar institution".
Je ne vois pas en quoi mettre la question de l'esclavage au premier plan est un anachronisme. Elle n'est peut-être pas la raison moral des motivation du nord au début, mais elle en est la raison principal de cette guerre.

Catton c'est peut-être très bien (j'ai pas lu) mais depuis les années 50 (qui représente quand même l'apex de la lost cause) la recherche historique à évoluer. Cela me semble un peu dater. ;)

Oui la question de l'esclavage est évidemment centrale dans le déclenchement du conflit.

Cependant il n'a jamais été sérieusement question au niveau fédéral d'abolir l'esclavage dans les états du Sud le pratiquant avant la guerre, mais bien de l'interdire dans les nouveaux états, empêchant ainsi les pionniers venant des états esclavagistes de profiter de leurs ressources et de leur "savoir-faire". Les états du Sud considéraient cela comme une sorte de handicap discriminatoire contre leurs pionniers en face de ceux venant des états du Nord.
La contestation de l’esclavage n'était pas, par ailleurs, uniquement l'apanage de penseurs radicaux du Nord, mais existait de façon prégnante et depuis un certain temps au sein de nombre d'églises (prêches et pratiquants).
Il ne faut juste pas confondre racisme (présent autant dans le Nord que dans le Sud, avant et après la guerre) et esclavage (pratique posant un vrai problème moral à la plupart des chrétiens américains - the necessary evil).

_________________
"Mais fussiez-vous dans les alarmes,
Amis nous n'oublierons jamais,
Que nous avions pour frères d'armes
Les braves lanciers Polonais."
Les Adieux des Chasseurs à Cheval aux Lanciers Polonais


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Message non luPublié: Mar 30 Juin 2020 08:07 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Avr 2015 17:57
Message(s) : 3904
Drago

Citer:
Il ne faut juste pas confondre racisme (présent autant dans le Nord que dans le Sud, avant et après la guerre) et esclavage (pratique posant un vrai problème moral à la plupart des chrétiens américains - the necessary evil).


Oui, effectivement.

Citer:
Oui la question de l'esclavage est évidemment centrale dans le déclenchement du conflit.


En tant que remise en question de ce sur quoi était fondé l'économie des états du sud, oui, on peut le dire.

Mais les états du nord ne se sont pas lancés dans une épreuve de force, qui a malheureusement mal tourné, avec ceux du sud pour mettre fin à l'esclavage.
C'est un argument des nordistes à postériori selon moi, leur donnant une supériorité morale sur les sudistes,
dont beaucoup n'avaient pas d'esclaves.

Rappelons que Georges Washington et bien d'autres pères fondateurs avaient des esclaves.
Je crois même, que même Thomas Jefferson en avait.
Le nord industrialisé n'avait plus besoin d'esclaves, mais besoin d'ouvriers, souvent fraichement immigrés.

Dans l'esprit des américains jusqu'au XIXe siècle, les "vrais " américains étaient blancs, avec au sommet les Wasp, les protestants anglo saxons.


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