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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 17:00 
Grognard

Inscrit(e) le : Jeu 15 Mai 2014 05:17
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Jean Lopez a les honneurs du Figaro


http://www.lefigaro.fr/livres/barbaross ... r-20190911



Dans Barbarossa 1941. La guerre absolue, une fresque monumentale, Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri démontrent que Hitler ne pouvait pas gagner cette bataille.
Un monument: sans doute le mot n’est-il pas trop fort. Il est difficile de fermer ce livre de près de 1000 pages sans céder à l’admiration. Barbarossa 1941. La guerre absolue de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri n’est pas un essai de plus sur une des batailles les plus titanesques de l’Histoire, c’est une somme d’érudition et d’analyse, une œuvre à part entière. Les auteurs avaient déjà écrit une biographie de Joukov qui avait fait date.
À travers ce nouveau livre apparaît un autre regard sur cette bataille de Barbarossa qui a suscité tant de fantasmes. «Comment l’Armée rouge, ce monstre pataud, dominée de la tête et des épaules, a-t-elle pu se sauver d’un désastre qui semblait inévitable au monde entier? Comment la Wehrmacht a-t-elle pu pousser son effort jusqu’à tomber littéralement en morceaux?» s’interrogent-ils. C’est à cette question qu’ils répondent par une batterie d’informations et d’arguments à la fois logistiques, stratégiques et politiques.


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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 17:24 
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Médaille East front serie (1) Europa (1) Médaille du front est (1) Médaille de la Secession (1) Médaille du second empire (1) Ordre du schtroumpf (1) Médaille de la pelle (1)
Médaille du FSSOP (1)
philippe a écrit:
par contre dire que les différents plans n'avaient aucune chance de succès dès la page 180, ça tue le suspens ;)


C'est surtout complétement débile. ;)
Le nombre de variable sur une opération de cette envergure me semble trop important pour ce genre d'affirmation.
La conduite même de Barbarossa par les allemands n'est pas entaché d'erreur, le soviet aurait pu faire pire, etc.

_________________
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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 18:04 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Sam 29 Oct 2011 09:33
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En tout cas ce livre fait le "buzz", il y a aussi 2 podcasts à écouter avec Jean Lopez invité sur Storiavocce (chaîne que je vous recommande chaudement par ailleurs: https://storiavoce.com ).
Je crois que je vais finir par le prendre en fait!


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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 21:01 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
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Ce sera à mettre en parallèle avec les 4 (bientôt 5) livres de Stahel sur cette opération. J'avoue que pour moi il n'y a rien de mieux qui décrivent les raisons des succès et échecs de l'armée allemande en cet été/automne/hiver 41.
Au final + de 1000 pages ces 5 livres mis bout à bout.


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Message non luPublié: Mer 11 Sep 2019 22:40 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Mer 1 Juin 2011 23:41
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Médaille du samaritain (1)
Stahel j'y ai pensé direct : Je suis fort surpris quand je me rappelle de Lopez sur ses interview à l'époque des premiers bouquins (oui Moscou c'était le vrai moment où l’allemand aurait pu...) pour maintenant reprendre tranquilou la conclusion ha mais mi novembre la Whermacht est détruite.
D'ailleurs quand est-ce qu'on sortira le goudron et le plumes pour tous ces WG qui ont visiblement tout faux (où est l'incroyable usure de l'arme blindée Allemande due au terrain sans combat ?, la dichotomie panzer/infantrie les panzer prenant le gros des pertes ?, l'impossibilité logistique passée Viaz'na etc.).

Un peu de malaise quand même par exemple avec le podcast dont l'animateur est très laudatif : Notre ami J. Lopez laisse gentiment dire et fait croire qu'il bosse sur des sources primaires qu'il va référencer en annexe alors qu'on sait tous qu'il lit les bouquins et de mon point de vue il aurait été incapable de sortir ce livre il y a 10 ans sans ce qui a été écrit ces dernières années. Je ne vois pas d'utilisation de source primaires genre OB ou stat fouillée sur une div Allemande comme chez Stahel.

Pour autant t'as le droit d'être un excellent journaliste historique et de faire un bouquin de compilation bien utile.

Dans la lignée de terres de sang, j'aime beaucoup l'angle de mettre en avant la démarche génocidaire des allemands (je regrette que Lopez n'aille pas au bout et refuse d'admettre que c'est bien la violence de la colonisation qui se déploie dans Barbarossa voir l'excellent exterminez toutes ces brutes). Il faut dire que la Whermacht à l'est c'est le crime avant même d'être la guerre. Et en face la folie paranoïaque qui tue ses membre à grande échelle et favorise une insensibilité aux pertes au delà de ce qu'on peut concevoir est aussi inouïe.

Une dynamique infernale qui va produire un carnage. L'armée allemande est sous dimensionnée pour la tache assignée, le russe a du monde à mettre en travers et ne sait pas l'utiliser pour détruire l'armée adverse juste l'user à coup d'opération coûteuses en vies humaines.

Le descriptif des opérations qui sur une lecture en travers rapide sera peut être moins fort : Tentatives de personnaliser avec une scène anecdotique à la Beevor puis description des opérations mais quelle sera la capacité à fournir des explications ou proposer des analyses sur le pourquoi comment des aspects militaires ? A lire.


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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 06:48 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 20:22
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joma a écrit:
philippe a écrit:
par contre dire que les différents plans n'avaient aucune chance de succès dès la page 180, ça tue le suspens ;)


C'est surtout complétement débile. ;)
Le nombre de variable sur une opération de cette envergure me semble trop important pour ce genre d'affirmation.
La conduite même de Barbarossa par les allemands n'est pas entaché d'erreur, le soviet aurait pu faire pire, etc.

pire pour le russe, je vois pas comment ;)
mieux pour l'allemand, je ne vois pas comment ;)
les trois cents premières pages traitent des racines, de la conséquences des choix, de la diplomatie et de la politique
à la fin de la lecture de ce livre dans le livre, la conclusion s'impose d'elle même (et c'est peut être ce que souhaite Lopez)

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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 07:12 
Vieille barbe
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Médaille des blindés de Saumur (1) Médaille de la WWII (1) Croix tarte au citron (1) Maitre casserole (1)
Micke a écrit:
La conduite de la guerre par Staline et le traitement de ses officiers sont proprement hallucinants. Je ne savais pas que les purges ont continué pendant la guerre.


Je n'ai pas encore acquis le Barbarossa de Jean Lopez mais je vais suivre vos conseils et m'y atteler au plus vite. Donc, j'ignore si des chiffres sur les exécutions sont donnés dans cet ouvrage.

Pour sa part Catherine Merridale dans son titre "Les Guerriers du Froid" évoque le chiffre de 158 000 exécutions au sein de l'Armée Rouge enregistrées dans les archives entre 1941 et 1945 (dont 13 500 à Stalingrad).
Ce chiffre comprend les exécutions de simples Frontoviks aux généraux. Il ne tient pas compte du retour des "vlassovistes" mais exclusivement des membres des forces soviétiques.

Catherine Merridale insiste également sur les exécutions "sommaires" fréquentes de l'entrainement des soldats jusqu'à la ligne de front qui n'étaient pas comptabilisées... La gâchette était facile au sein des commissaires politiques, du NKVD et des officiers.

A l'inverse, de nombreux officiers au sein de la troupe n'en menaient pas large lors des assauts avec les balles perdues dans leur dos toujours selon les témoignages recueillis par l'auteur.

Et les purges seront tout aussi terribles à partir de 1946 à 1950 qu'en 1937 lors du retour des prisonniers, des "vlassovistes", des mutilés, des idéalistes de la résistance, des nationalistes, des hommes de troupe ayant approchés trop près des occidentaux, des revendicatifs suite aux sacrifices consentis.

Staline ne partageait rien... Il faisait éliminer !


Dernière édition par What If le Ven 13 Sep 2019 10:16, édité 2 fois.

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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 16:54 
Grognard

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 16:55
Message(s) : 695
Citer:
Stahel j'y ai pensé direct : Je suis fort surpris quand je me rappelle de Lopez sur ses interview à l'époque des premiers bouquins (oui Moscou c'était le vrai moment où l’allemand aurait pu...) pour maintenant reprendre tranquilou la conclusion ha mais mi novembre la Whermacht est détruite.
D'ailleurs quand est-ce qu'on sortira le goudron et le plumes pour tous ces WG qui ont visiblement tout faux (où est l'incroyable usure de l'arme blindée Allemande due au terrain sans combat ?, la dichotomie panzer/infantrie les panzer prenant le gros des pertes ?, l'impossibilité logistique passée Viaz'na etc.).

Un peu de malaise quand même par exemple avec le podcast dont l'animateur est très laudatif : Notre ami J. Lopez laisse gentiment dire et fait croire qu'il bosse sur des sources primaires qu'il va référencer en annexe alors qu'on sait tous qu'il lit les bouquins et de mon point de vue il aurait été incapable de sortir ce livre il y a 10 ans sans ce qui a été écrit ces dernières années. Je ne vois pas d'utilisation de source primaires genre OB ou stat fouillée sur une div Allemande comme chez Stahel.

Pour autant t'as le droit d'être un excellent journaliste historique et de faire un bouquin de compilation bien utile.

Dans la lignée de terres de sang, j'aime beaucoup l'angle de mettre en avant la démarche génocidaire des allemands (je regrette que Lopez n'aille pas au bout et refuse d'admettre que c'est bien la violence de la colonisation qui se déploie dans Barbarossa voir l'excellent exterminez toutes ces brutes). Il faut dire que la Whermacht à l'est c'est le crime avant même d'être la guerre. Et en face la folie paranoïaque qui tue ses membre à grande échelle et favorise une insensibilité aux pertes au delà de ce qu'on peut concevoir est aussi inouïe.

Une dynamique infernale qui va produire un carnage. L'armée allemande est sous dimensionnée pour la tache assignée, le russe a du monde à mettre en travers et ne sait pas l'utiliser pour détruire l'armée adverse juste l'user à coup d'opération coûteuses en vies humaines.

Le descriptif des opérations qui sur une lecture en travers rapide sera peut être moins fort : Tentatives de personnaliser avec une scène anecdotique à la Beevor puis description des opérations mais quelle sera la capacité à fournir des explications ou proposer des analyses sur le pourquoi comment des aspects militaires ? A lire.


Très intéressant Regulo.

Citer:
de mon point de vue il aurait été incapable de sortir ce livre il y a 10 ans sans ce qui a été écrit ces dernières années. Je ne vois pas d'utilisation de source primaires genre OB ou stat fouillée sur une div Allemande comme chez Stahel.


Eheh... ;)

Le travail de Stahel sur Barbarossa est un travail majeur. Associé au volume IV de la série sur l'Allemagne et la WWII, je pense qu'on a ce qui se fait de mieux sur Barbarossa vu du côté allemand. Bon il y a aussi quelques livres ici et là qui valent le détour comme ceux de Luther, mais Stahel a fat un sacré boulot. Respect.


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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 19:15 
Marie-Louise
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Inscrit(e) le : Lun 20 Août 2018 18:52
Message(s) : 17
regulo a écrit:
Stahel j'y ai pensé direct : Je suis fort surpris quand je me rappelle de Lopez sur ses interview à l'époque des premiers bouquins (oui Moscou c'était le vrai moment où l’allemand aurait pu...) pour maintenant reprendre tranquilou la conclusion ha mais mi novembre la Whermacht est détruite.
D'ailleurs quand est-ce qu'on sortira le goudron et le plumes pour tous ces WG qui ont visiblement tout faux (où est l'incroyable usure de l'arme blindée Allemande due au terrain sans combat ?, la dichotomie panzer/infantrie les panzer prenant le gros des pertes ?, l'impossibilité logistique passée Viaz'na etc.).

Un peu de malaise quand même par exemple avec le podcast dont l'animateur est très laudatif : Notre ami J. Lopez laisse gentiment dire et fait croire qu'il bosse sur des sources primaires qu'il va référencer en annexe alors qu'on sait tous qu'il lit les bouquins et de mon point de vue il aurait été incapable de sortir ce livre il y a 10 ans sans ce qui a été écrit ces dernières années. Je ne vois pas d'utilisation de source primaires genre OB ou stat fouillée sur une div Allemande comme chez Stahel.

Pour autant t'as le droit d'être un excellent journaliste historique et de faire un bouquin de compilation bien utile.

Dans la lignée de terres de sang, j'aime beaucoup l'angle de mettre en avant la démarche génocidaire des allemands (je regrette que Lopez n'aille pas au bout et refuse d'admettre que c'est bien la violence de la colonisation qui se déploie dans Barbarossa voir l'excellent exterminez toutes ces brutes). Il faut dire que la Whermacht à l'est c'est le crime avant même d'être la guerre. Et en face la folie paranoïaque qui tue ses membre à grande échelle et favorise une insensibilité aux pertes au delà de ce qu'on peut concevoir est aussi inouïe.

Une dynamique infernale qui va produire un carnage. L'armée allemande est sous dimensionnée pour la tache assignée, le russe a du monde à mettre en travers et ne sait pas l'utiliser pour détruire l'armée adverse juste l'user à coup d'opération coûteuses en vies humaines.

Le descriptif des opérations qui sur une lecture en travers rapide sera peut être moins fort : Tentatives de personnaliser avec une scène anecdotique à la Beevor puis description des opérations mais quelle sera la capacité à fournir des explications ou proposer des analyses sur le pourquoi comment des aspects militaires ? A lire.


C'est un peu réducteur sur le travail de Lopez. Beaucoup d'historiens utilisent les travaux d'autres historiens. Un fois qu'un sujet a été étudié, les sources épluchées, et les thèses avancées vérifiées, contre balancés, etc... et il n'y a pas de raisons particulières de refaire le boulot... Si à chaque fois qu'on veut écrire une histoire d’Athènes on doit refaire les fouilles du Parthénon, on n'a pas fini de creuser des trous..

A.


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Message non luPublié: Jeu 12 Sep 2019 19:23 
Membre FOW
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 10:39
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Médaille Frog of War (1) Chevalier de l'ordre du Ponton (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2003 (1) Médaille des 1000 messages (1) Médaille des comptes rendus (1) Médaille des petits posteurs (6)
Médaille du message (1) Médaille de bibliothècaire (1) Médaille du monster game (1) Rencontres Lyonnaises (1) Baroudeur ardéchois (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
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Médaille du FSSOP (1)
philippe a écrit:
pire pour le russe, je vois pas comment ;)
mieux pour l'allemand, je ne vois pas comment ;)
les trois cents premières pages traitent des racines, de la conséquences des choix, de la diplomatie et de la politique
à la fin de la lecture de ce livre dans le livre, la conclusion s'impose d'elle même (et c'est peut être ce que souhaite Lopez)


Ben tant mieux si la conclusion s'impose d'elle même. :mrgreen:
Enfin, c'est quand même drôle qu'aujourd'hui l'idée que la victoire à l'ouest en 40 tenait à pas grand chose pour les allemands et qu'un rien aurait pu la faire dérailler, mais par contre l'échec de Barbarossa il est écrit définitivement dans l'impasse de l'art militaire allemand depuis Frédéric II et rien n'aurait pu l’empêcher.

Citer:
pour maintenant reprendre tranquilou la conclusion ha mais mi novembre la Whermacht est détruite.


Vu les pertes soviétique lors de la contre-offensive de Moscou qu'est-ce ça aurait été si elle ne l'avait pas été ! :lol:

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