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Message non luPublié: Mar 13 Août 2019 21:45 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 28 Fév 2012 21:22
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pzmeyer a écrit:
merci Sertorius, j'ai longtemps hésité à prendre ce livre à l'époque mais finalement me suis abstenu.

Petite question en passant, quel-s livre-s sur cette guerre du désert recommanderiez vous ?


Bonne question ! A ma connaissance, aucun ouvrage ne couvre l'ensemble des aspects de la guerre en Méditerranée. Dans le cas présent, il y a bien une tentative d'élargir le panorama aux considérations stratégiques, mais sans en tirer de conclusions quant à la viabilité d'un corps expéditionnaire en Afrique du Nord.

Dès lors il ne reste plus que des récits par nature parcellaires, en tous cas dans ceux que j'ai lus ou consultés. Les notes de DAK2 semblent toutefois indiquer que The Battle for North Africa, de Jackson, est très bien. Je ne peux pas te dire dans quelle mesure il couvre aussi les aspects logistiques et l'efficacité (ou pas) de l'intendance dans les deux camps.


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Message non luPublié: Mar 13 Août 2019 22:35 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 28 Fév 2012 21:22
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WiFDaniel a écrit:
Un jour je me mettrai à étudier la guerre du désert, 1940-43. C'est probablement le seul théâtre dont un auteur peut avoir lu toutes les archives, car il y a finalement peu d'unités, donc une masse documentaire bien moins impressionnante que sur le Front de l'Est ou pendant la campagne d'Europe du Nord-Ouest. Et bien sûr, il reste énormément de points obscurs.

Sertorius a écrit:
La thèse centrale de Martin Kitchen, qui aura tout pour plaire aux historiens modernes, est que Rommel était brillant sur le plan opérationnel mais avec d’immenses lacunes et un comportement « irresponsable », mot qui revient plusieurs fois dans le premier tiers de l’ouvrage.


C'est aussi la conclusion à laquelle j'arrivais il y a quelques années ; mais c'était à une époque où j'avais moins de capacité de recherche. Rommel est au sommet de son talent dans la bataille de Gazala, et à ce stade on est au-delà de la tactique, c'est de l'opérationnel.

Je me demanderais aujourd'hui s'il était conscient de ses lacunes. En particulier, il n'a pas la formation d'officier d'état-major qui donne une compréhension très large de ce qui fait fonctionner (ou de ce qui empêche de faire fonctionner) une armée ; mais ça pourrait se compenser par un talent pour s'entourer des bons spécialistes. Je ne sais pas non plus quelle était sa capacité à s'entendre avec, ou à mettre à son service, l'aviation à l'échelle tactique et opérationnelle (sur le stratégique, on connaît les tensions avec Kesselring & co.). Enfin, je me demande quelles conclusions il tire de sa défaite à El Alamein, pendant la quelle les Alliés ont radicalement changé de technique de combat.


S'agissant de ton dernier paragraphe... Ils sont peu nombreux, les grands capitaines, chefs d'entreprise, chefs d'état qui soient conscients de leurs lacunes. Je doute que Rommel ait échappé à la règle, en toute hypothèse ses carnets n'évoquent rien de tel dans mon souvenir. En revanche, on y trouve systématiquement une analyse ex-post des batailles. Il note après le premier Alamein qu'Auchinleck a su garder son sang-froid et qu'avec une meilleure exécution de ses ordres, il pouvait emporter la bataille. En dehors des questions de rapport de force et de la meilleure coordination anglaise, le principal enseignement du troisième Alamein est qu'il aurait fallu que l'artillerie ouvre un feu dense sur les concentrations de la VIIIème armée avant qu'elle ait franchi le gros des champs de mines - et pour l'empêcher de les franchir en moins de 24 heures sur l'axe principal. Dans l'esprit, c'est un peu du même ordre que le principe de défense près des côtes en 1944. Surprenante flexibilité intellectuelle pour quelqu'un qui avait jusqu'en 1942 misé sur des mouvements offensifs, la rapidité et la surprise.

En matière d'emploi de l'aviation, Rommel avait secoué la Luftwaffe pour qu'elle bombarde Benghazi au début de 1941 donc maîtrisait aussi bien que ses pairs les concepts opérationnels. Dans ses relations avec Kesselring (& co), j'ai du mal à faire la part entre les questions personnelles, des divergences de fond et le foutoir de la structure de commandement de l'Axe, dont au passage il avait aussi profité pour assoir une forme d'indépendance.


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Message non luPublié: Mer 14 Août 2019 22:12 
Grognard

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Merci Sertorius pour ces précisions forts intéressantes. Un plaisir de vous lire.

Concernant Rommel, je trouve qu'au final c'est un gars qui avait des capacités réelles dans les 3 domaines. Je veux dire au tactique, à l'opérationnel mais aussi au stratégique. Alors ok, comme tout le monde on peut pas tjs avoir raison. On surestime ou sous-estime l'ennemi, le commandement adverse, ses propres troupes, ses propres capacités, etc, etc, etc.
Mais c'est un peu un ovni dans l'armée allemande. En tous cas un personnage qui ne laisse pas indifférent. Encensé par les uns, descendu par les autres, la vérité est certainement bcp plus complexe. L'homme pouvait être brillant, je dirai même un côté visionnaire, mais avait ses failles.

PS : Daniel, je viens de finir le chapitre sur De Lattre..excellent !
Vraiment entre les commandants d'armées et les commandants de corps d'armées...il y a de la matière pour faire une suite passionnante ;-), surtout avec les commandants alliés et les commandants allemands.
Je rêve d'un tome 2 consacré au commandants de corps d'armées et armées du front Italien des 2 côtés :-) cette fois


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Message non luPublié: Jeu 15 Août 2019 14:02 
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pzmeyer a écrit:
PS : Daniel, je viens de finir le chapitre sur De Lattre..excellent !
Vraiment entre les commandants d'armées et les commandants de corps d'armées...il y a de la matière pour faire une suite passionnante ;-), surtout avec les commandants alliés et les commandants allemands.
Je rêve d'un tome 2 consacré au commandants de corps d'armées et armées du front Italien des 2 côtés :-) cette fois


Merci du retour.

Et ce que tu me dis, ça me fait un programme pour 5-8 ans de travail, mais tant qu'on aime...


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Message non luPublié: Jeu 15 Août 2019 18:39 
Vieille barbe

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C'est à comparé avec les carnets de Rommel lui même.
Peut-être réarrangé par Spiedel et Lidde-art.
Il fait le reproche aux italiens de ne pas être sérieux dans la conception et l'organisation du ravitaillement et le manque de coordination en convoi des transports.
Il fait aussi le reproche de l'attaque sur la Grèce alors qu'il a besoin de troupes et de ravitaillement pour prendre Alexandrie.
Qui selon lui serait facilement tombée si il avait eu la priorité, et ce qui stratégiquement aurait fini par chassé les britanniques de méditerranée.
Ce qui est vrai.
Il ne fut pas opposé à la prise de Malte mais justement indique le manque de moyen pour le moment et les choix à faire.
Il rappelle, un peu caustique, le reproche que lui a fait Kesserling sur la perte de plus de 40 stuka dans l'attaque de Bir-acheim.
Alors que selon lui c'était de la prime importance.


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Message non luPublié: Jeu 15 Août 2019 20:59 
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herodote a écrit:
Il fait le reproche aux italiens de ne pas être sérieux dans la conception et l'organisation du ravitaillement et le manque de coordination en convoi des transports.


Tu vois, c'est un point bien connu, et qui mériterait d'être revisité : ce reproche est-il ancré dans les faits, ou est-ce seulement la perception qu'en avait Rommel ? Ou encore : dans quelle mesure les Allemands concevaient mieux leur ravitaillement et coordonnaient mieux leurs convois ?

Je n'ai pas du tout regardé la littérature, mais je ne serais pas surpris que ces points n'aient que rarement fait l'objet d'une quantification. D'ailleurs, le premier ouvrage vers lequel je me tournerais pour des chiffres est l'Infographie de la 2GM, de Lopez et Aubin. Ce serait le point de départ avant d'aller fouiller dans les sources secondaires puis dans les archives elles-mêmes.

herodote a écrit:
Il fait aussi le reproche de l'attaque sur la Grèce alors qu'il a besoin de troupes et de ravitaillement pour prendre Alexandrie.


Alors que c'est d'avoir détourné leurs forces vers la Grèce qui a affaibli les Alliés au point que Rommel a pu les surprendre début 1941... De nouveau, une étude sérieuse mettant en balance les avantages et inconvénients, pour Rommel, de l'affaire grecque reste (probablement) à faire.


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Message non luPublié: Jeu 15 Août 2019 21:34 
Gars à la pelle
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13° stratège (1) Europa (1) Médaille de l'époque moderne (1) Maitre casserole (1)
Un autre livre d'Alfred Duggan que je recommande aux joueurs de Sword of Rome : Founding Fathers
On y aborde avec la pointe d'humour british habituelle la fondation de Rome. Les protagonistes sont Remus, Romulus, les Sabines, les Etrusques,...
Ca se lit très bien, on oscille entre description des us et coutumes du Latium et la grande histoire.

L'auteur est décédé trop vite mais il a laissé une œuvre assez copieuse, disponible à peu de frais en occasion.


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Message non luPublié: Jeu 15 Août 2019 23:45 
Vieille barbe

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WiFDaniel a écrit:
herodote a écrit:
Il fait le reproche aux italiens de ne pas être sérieux dans la conception et l'organisation du ravitaillement et le manque de coordination en convoi des transports.


Tu vois, c'est un point bien connu, et qui mériterait d'être revisité : ce reproche est-il ancré dans les faits, ou est-ce seulement la perception qu'en avait Rommel ? Ou encore : dans quelle mesure les Allemands concevaient mieux leur ravitaillement et coordonnaient mieux leurs convois ?

Je n'ai pas du tout regardé la littérature, mais je ne serais pas surpris que ces points n'aient que rarement fait l'objet d'une quantification. D'ailleurs, le premier ouvrage vers lequel je me tournerais pour des chiffres est l'Infographie de la 2GM, de Lopez et Aubin. Ce serait le point de départ avant d'aller fouiller dans les sources secondaires puis dans les archives elles-mêmes.

herodote a écrit:
Il fait aussi le reproche de l'attaque sur la Grèce alors qu'il a besoin de troupes et de ravitaillement pour prendre Alexandrie.


Alors que c'est d'avoir détourné leurs forces vers la Grèce qui a affaibli les Alliés au point que Rommel a pu les surprendre début 1941... De nouveau, une étude sérieuse mettant en balance les avantages et inconvénients, pour Rommel, de l'affaire grecque reste (probablement) à faire.

Du 1er point que tu soulignes le reproche porte sur le manque d'organisation, donc de concentration en convoi dans le transport du ravitaillement par la marine italienne.
C'est un point qui n'est pas trop difficile à analyser. Les italiens ont ils oui ou non organisé de vrai convoi bien défendu pour le transport?

Du 2nd point l'avantage qu'a tiré Rommel de l'expédition britannique dans les Balkans est souvent cité, mais l'autre point à connaître est important, est ce que hitler aurait laissé pour un important les deux panzers divisions, la 5° et une autre à l'usage de Rommel.
En sachant que la majeure partie des unités de Mérita-Merkur seront ré-expédié contre les soviétiques.
Il est indéniable que de nombreuses unités anglaises ont été retirées d'Egypte pour aller en Grèce.
Mais c'est dit dans les carnets si je me souviens au moins dans les commentaires.
Le problème est ici de savoir comme le pense Rommel si on lui donnait une partie des moyens de mérita merkur, il aurait pu faire tomber l'Egypte rapidement.
Sa vision est la clef de voûte de la présence britannique est Alexandrie, pour lui cela implique de laisser les britanniques s'enfermer dans les Balkans sans intervenir contre eux mais de saper par derrière les bases de leur puissance en Méditerranée.
Mais il ne développe pas plus, souhaitait il une opération contre la Yougoslavie uniquement ou pas d'opération?


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Message non luPublié: Ven 16 Août 2019 09:01 
Pousse pions
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Bonjour, quelqu'un a-t-il déjà lu l'Histoire de la cavalerie de Frédéric CHAUVIRÉ ?

https://www.amazon.fr/Histoire-cavaleri ... ks&sr=1-16

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Message non luPublié: Ven 16 Août 2019 09:23 
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herodote a écrit:
WiFDaniel a écrit:
herodote a écrit:
Il fait le reproche aux italiens de ne pas être sérieux dans la conception et l'organisation du ravitaillement et le manque de coordination en convoi des transports.


Tu vois, c'est un point bien connu, et qui mériterait d'être revisité : ce reproche est-il ancré dans les faits, ou est-ce seulement la perception qu'en avait Rommel ? Ou encore : dans quelle mesure les Allemands concevaient mieux leur ravitaillement et coordonnaient mieux leurs convois ?

Je n'ai pas du tout regardé la littérature, mais je ne serais pas surpris que ces points n'aient que rarement fait l'objet d'une quantification. D'ailleurs, le premier ouvrage vers lequel je me tournerais pour des chiffres est l'Infographie de la 2GM, de Lopez et Aubin. Ce serait le point de départ avant d'aller fouiller dans les sources secondaires puis dans les archives elles-mêmes.

Du 1er point que tu soulignes le reproche porte sur le manque d'organisation, donc de concentration en convoi dans le transport du ravitaillement par la marine italienne.
C'est un point qui n'est pas trop difficile à analyser. Les italiens ont ils oui ou non organisé de vrai convoi bien défendu pour le transport?


Au niveau des sources secondaires, la "guerre du désert 1940-1943" donne ses chiffres qui sont tiré du Rommel de Benoit Lemay (que je n'ai pas donc je ne sais d'où il tire ses chiffres mais je pense qu'une partie vient de "supplying war" de van Creveld) : les allemands consomme mensuellement 24 000 tonnes de ravitaillement, plus 20 000 tonnes pour une offensive, et 9 000 tonnes pour la luftwaffe, auquel s'ajoute 63 000 tonnes pour l'ensemble des civil et militaire italien soit 116 000 tonnes. Mais Tripoli ne peut traiter que 45 000 tonnes. Tobrouk une fois capturé en 42 à peine 20 000 tonnes et en 41, les Français accepte de laisser passer 20 000 tonnes arrivant à Bizerte.

Cela fait déjà un sacré goulot d'étranglement, surtout que pour le transport, la marine italienne semble avoir fait son boulot. Sur 599 338 tonnes de carburant envoyer, 476 703 tonnes arrive en Afrique soit 80%, valeur que l'on retrouve pour les camions et chars (88%) ainsi que les armes et munitions (87%). En fait il s'agit surtout d'un problème ponctuel, certain mois 5% des marchandise sont perdu et certain mois cela peut monter à 30% comme l'indique van Creveld.

La distance entre Tripoli et Tobrouk est de 1 800 km qui ne peut être franchis qu'en majorité en camion, même si le cabotage entre Tripoli et Benghazi permet le transport de 15 000 tonnes par mois, ce qui veut donc dire que la majorité du ravitaillement arrivé en Libye reste sur les quais de Tripoli. Surtout que 10% de l'essence qui arrive est consommé pour l'amener sur la ligne de front. Bref, un vrais casse tête.

Pour les convois, un petit exemple tiré de van Creveld. En décembre 41 la situation demande qu'un convois passe absolument, la marine italienne envoie, 4 cuirassier, 3 croiseur léger et 20 destroyer escorter un convois de... 5 navires marchants. En effet la capacité de Tripoli ne permet pas de traiter plus de navire et on ce retrouve donc avec 100 000 tonnes de navire militaire escortant 20 000 tonnes de marchandise. Alors oui, le convois passe mais le coût en fuel pour la marine italienne est plus que prohibitif et posera même des problèmes pour les convois en 42 faisant baisser de 2/3 le transport.

Pour finir, van Creveld nous dis que même sans Malte contrôler par l'axe, la majorité du ravitaillement arrive en AfN (je pense que l'annulation d'Herkules n'est donc pas une erreur) c'est le transport qui pose problème. Les marchandise reste sur les quais, même en novembre 42, il y a 10 000 tonnes de ravitaillement qui reste à Tobrouk faute de transport vers El Alamein.

Bref, faut avouer, la logistique en Afrique du nord est un sujet fascinant qui mériterais un bouquin complet. ;)

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