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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mar 18 Sep 2018 21:20 
Vieille barbe

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Jojo67 a écrit:
Sur 400 000 tankistes russes formés de 1941 à 1945, plus de 300 000 sont morts au combat durant toute la guerre. Les 3/4. On retrouve bizarrement là le rapport des morts des sous-mariniers allemands... ;)

Salut jojo d'où tiens tu ces chiffres, on dirait quelqu'un qui confond pertes et morts au combat.

3/4 de morts en combats cela signifie des centaines de milliers de blessés sur 400000 tankistes formés cela me paraît énorme. En général les pertes sont détaillées avec un quart de décès et le reste en blessés et prisonniers .
Pour les états unis qui avaient un char le sherman propice à s'enflammer , on n'a pas un tel ratio. Le nombre morts est supérieur à un par char détruit.
Un site de statistique l'explique bien.


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mar 18 Sep 2018 22:42 
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herodote a écrit:
Jojo67 a écrit:
Sur 400 000 tankistes russes formés de 1941 à 1945, plus de 300 000 sont morts au combat durant toute la guerre. Les 3/4. On retrouve bizarrement là le rapport des morts des sous-mariniers allemands... ;)

Salut jojo d'où tiens tu ces chiffres, on dirait quelqu'un qui confond pertes et morts au combat.


Surtout que 300 000 mort ça signifie qu'aucun équipage n'a survécus. :hein:
Si on prend Krivosheev :
en 1941 les soviet ont perdu 900 blindé lourd (KV1-5 hommes), 2300 moyen (T34 - 4 hommes) et 17300 léger (les BT et autre T37, 38, 40 etc. - 3 ou 2 hommes), ça donnerais environs 56 950 hommes d'équipage perdu (en comptant les char léger avec 2.5 hommes vu que j'ai pas le décompte exacte par type de char).
en 1942 les soviet ont perdu 1200 blindé lourd (KV1-5 hommes), 6600 moyen (T34 - 4 hommes) et 7200 léger (on va dire une majorité de T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 46 800 hommes d'équipage perdu.
en 1943 les soviet ont perdu 1300 blindé lourd (KV1/KV85-5 hommes), 14700 moyen (T34 - 4 hommes) et 6400 léger (T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 78 100 hommes d'équipage perdu.
en 1944 les soviet ont perdu 900 blindé lourd (une majorité de JS2 je pense-4 hommes), 14700 moyen (une majorité de T34/85 je pense - 5 hommes) et 6400 léger (T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 77 000 hommes d'équipage perdu.
en 1945 les soviet ont perdu 900 blindé lourd (JS2 je pense-4 hommes), 7500 moyen (une majorité de T34/85 je pense - 5 hommes) et 300 léger (T-60 ou T70. - 2 hommes), ça donnerais environs 41 700 hommes d'équipage perdu.

Soit environs 300 550 hommes d'équipages avec 300 000 hommes de perte fallait pas être tankiste dans l'armée rouge. :lol:

Je crois me souvenir que pour les alliés et allemand on est à 1.5 pertes (mort et blesser) par char (équipage de 5 hommes), même si on monte à 2 pertes pour les soviétiques je dirais qu'on est loin des 300 000 pertes (a moins que l'on compte aussi les canons automoteurs dans ce total ?).

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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mar 18 Sep 2018 22:55 
Hell on wheels
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@ Joma

Est ce que la perte d'un blindé induit automatiquement la perte de l'ensemble de son équipage ?


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mar 18 Sep 2018 23:57 
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hell on wheels a écrit:
@ Joma

Est ce que la perte d'un blindé induit automatiquement la perte de l'ensemble de son équipage ?



Normalement non.
Comme indiquer, si par exemple un char alliés et touché il y a en moyenne 1,5 homme d'équipage sur les 5 qui sera tuer ou blesser grave (par contre je me rappel plus ou j'avais lu cette stat :gratte: ), le reste s'en sortira avec des blessures légères voir sans rien.

C'est pour ça que si l'on prend tous les char soviétique détruit cela correspond à environs 300 000 hommes d'équipage, je ne vois donc pas comment il pourrait y avoir 300 000 pertes de tankistes soviétiques. Je verrais plus une fourchette entre 100 000 et 130 000 pertes, on ne serait pas loin de 2 hommes d'équipage perdu sur 5 (en prenant les KV et T34/85 comme référence).

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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 07:29 
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joma a écrit:
Comme indiquer, si par exemple un char alliés et touché il y a en moyenne 1,5 homme d'équipage sur les 5 qui sera tuer ou blesser grave


Oui mais la proportion est plutôt inverse pour un T-34 : fabriqué généralement n'importe comment et pas facile d'en sortir en urgence (peu d'écoutilles, peu de place)

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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 08:30 
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Ce sont les chiffres lus dans Töppel page 231 ligne 17. Sur le coup je fus un peu surpris que ce soit que des tués mais j'ai pas réfléchi plus loin, je lui ai fait confiance, vu la valeur du livre par ailleurs. Comme quoi... :) Il parle certainement de tués plus blessés j'imagine.


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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 10:06 
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joma a écrit:

Surtout que 300 000 mort ça signifie qu'aucun équipage n'a survécus. :hein:


Je ne vois pas bien le lien entre 300 000 tués sur 400 000 et la conclusion qui voudrait que lorsqu'un char est touché tout l'équipage serait tué.

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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 13:00 
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Charles Antoine a écrit:
Je ne vois pas bien le lien entre 300 000 tués sur 400 000 et la conclusion qui voudrait que lorsqu'un char est touché tout l'équipage serait tué.


Sur le post de jojo il est dit que sur 400 000 tankiste 300 000 sont mort au combat.

Le nombre total de blindé perdu irrémédiablement durant la guerre est de 88 600. Le nombre d'équipage par char détruit représente environs 300 000 tankistes qui ce trouvaient dans ses chars lors de leur destruction ou incapacité total.

Si on suit les chiffres de jojo prit sur Töppel, qui voudrait que 300 000 tankistes soviétiques aient trouvé la mort, ça voudrait dire que tous les équipage des chars perdu irrémédiablement durant la guerre soient mort, sois 100% de pertes.

C'est peut-être un raccourcis, parce que ça prendrais en compte qu'un char touché, mais non détruit, n'est aucune perte d'équipage, mais je trouvais ça un peu gros au vu du nombre d'équipage ce trouvant dans un char détruit, par rapport au pertes total d'équipage. :mrgreen:

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Dernière édition par joma le Mer 19 Sep 2018 17:49, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 15:32 
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joma a écrit:

Le nombre total de blindé perdu irrémédiablement durant la guerre est de 88 600.

63 blindés par jour..... :shock:

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 Sujet du message: Re: Le KOURSK de Roman Töppel
Message non luPublié: Mer 19 Sep 2018 17:59 
Market Domi (Modérateur)
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il me semble que les chars soviétiques avec 4 membres d'équipage dans leur char T-34, Js2.
le T 34 -85 en a 5.

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