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 Sujet du message: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Dim 30 Mai 2010 19:06 
Grognard
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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 10:12 
Vieille barbe
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pour relancer le débat ici:

1- Kim, je suis intéressé par ton traitement de la bataille autour des PA centraux de DBP. On sait alors que la fin est inéluctable. La question est de savoir si le vietminh peut céder "au moral".Pour ma part, j'y crois peu. Quant la piste n'est plus accessible, l'étouffement se produit peu à peu. Il y a eu crise de moral du VM mais la reprise en main a bien eu lieu.
2- évidemment, je suis intéressé aussi par ton idée de faire - dans un deuxième temps - une extension de la bataille aux PA du nord ;) ...Béatrice, Gabrielle et Anne-Marie. Je continue à penser (j'écoute les anciens...) que la défense des points d'appui périphériques est déterminante... La clé de la bataille me semble plutôt là. Il serait intéressant aussi de creuser des "what-if" dans lesquels auraient été pris en compte les points suivants: construction d'abris résistant au 105 mm, déploiement de plus de bataillons d'unités d'infanterie à la place des unités d'intervention paras... avec 3 bataillons paras de plus en réserve à Hanoï... la bataille aurait eu un autre déroulé sans doute.
3- en fait, depuis Citadel de Franck Chaldwick , j'attends toujours le jeu définitif (j'espère que non ! ;) ) sur cette bataille. J'ai bien aimé celui de Luc Olivier dans Vae Victis qui doit être upgradé et réédité par Hexasim. Je l'acheterai sans hésitation. Celui de Chaldwick, par son ampleur et par la dimension logistique prégnante, reste pour moi le meilleur. Le point que je critique le plus est la rapidité de construction de tranchées, tous les hexagones de la carte peuvent être couverts largement avant la fin de la partie...

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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 12:47 
Grognard
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Yes, I agree that a moral collapse among the VM was not likely, although Giap did have problems getting his troop into actions late in April. But a bigger problem for the VM was that the arriving replacements were not as battle trained as the veterans, and the more casaulties the units took the greener the replacements were. My idea in the game is that if the French manage to stay alive with a certain strength and if the VM takes enough losses and replacements then the quality of the VM force would be so low that a stalemate would arise. VM would simply enough not be in a position of succeeding an assault. If the French also manage to compensate against VM artillery attacks with airdrops then the battle would be a draw in May and thereby considered as a French victory during the ongoing negociations in Europe.

How do I do this? I introduce a scale where each VM regiment has a marker showing its quality. Each time a regiment takes replacements its quality will go down, which in turn will affect its combat effectiveness. So the VM player can choose to keep the unit's quality high while the strength gets weaker, or dilute the unit with green recruits which will keep the unit's strength intact but its quality increasingly worse.


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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 13:31 
Grognard
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Returning to the outer positions discussion. The French could not have constructed anything that was safe from the VM artillery. The only places that were, I believe, were the hospital and the headquarters. The reason for this was because there was no way that the French transport capacity could have delivered the material for such fortifications. The available transport planes already flew shuttle trafic at maximum capacity just to deliver the troops and supply.

The best position was Gabrielle and it didn't save them. I'm not sure that the French would have been able to transfer the main fight to the Béatrice, Gabrielle and Anne Marie. These position were too easy to isolate with the effect that most of the fighting would probably have taken place in the open between these positions and the central fortress. Just having the central fortress to bother about had its advantages. While losing the airfield was a major blow to the French, keeping to the central position also meant internal communications where the French quickly could move troops back and forth wherever needed.


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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 14:44 
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A propos des tranchées dans Citadel (désolé mais c'est une référence pour moi), elles peuvent être creusées quà partir d'un certain tour. J'imagine que cela représente le changement de tactique du commandement VM : les assauts direct sont remplacés par des tranchées convergentes qui rappellent la guerre de siège. Ce changement a t-il eu eu lieu qu'à partir d'un niveau de pertes VM ou de taux d'attrition des unités ?
Pour l'ordre de bataille, le commandement VM disposait-il d'unités de sapeurs/génie ? Ou les régiments d'infanterie ont creusé toutes les tranchées ?


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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 15:05 
Vieille barbe
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Excusez-moi, mais je crois que j'ai loupé le début et je ne suis pas sur de comprendre sur quoi porte la discussion :confus:

Elle porte sur ATO La Vallée de la Mort, ça j'ai compris, mais sur quoi ensuite ? Des améliorations possibles ? Une discussion générale ? Les explications du concepteur ?

Merci.

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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 15:34 
Vieille barbe
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El Condor a écrit:
Excusez-moi, mais je crois que j'ai loupé le début et je ne suis pas sur de comprendre sur quoi porte la discussion :confus:

Elle porte sur ATO La Vallée de la Mort, ça j'ai compris, mais sur quoi ensuite ? Des améliorations possibles ? Une discussion générale ? Les explications du concepteur ?

Merci.


The thread ne porte plus sur Vallée de la mort d'ATO mais sur la bataille de Dien Bien Phu et nous discutons autour de la simulation sur laquelle travaille Kim Kanger (Ici, c'est la France ! & Tonkin).
;)

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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 16:06 
Vieille barbe
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kanger a écrit:
Yes, I agree that a moral collapse among the VM was not likely, although Giap did have problems getting his troop into actions late in April. But a bigger problem for the VM was that the arriving replacements were not as battle trained as the veterans, and the more casaulties the units took the greener the replacements were. My idea in the game is that if the French manage to stay alive with a certain strength and if the VM takes enough losses and replacements then the quality of the VM force would be so low that a stalemate would arise. VM would simply enough not be in a position of succeeding an assault. If the French also manage to compensate against VM artillery attacks with airdrops then the battle would be a draw in May and thereby considered as a French victory during the ongoing negociations in Europe.

How do I do this? I introduce a scale where each VM regiment has a marker showing its quality. Each time a regiment takes replacements its quality will go down, which in turn will affect its combat effectiveness. So the VM player can choose to keep the unit's quality high while the strength gets weaker, or dilute the unit with green recruits which will keep the unit's strength intact but its quality increasingly worse.


Approche intéressante. Mais pour tenir plus longtemps, il fallait plus d'hommes et plus d'approvisionnement. Il peut aussi apparaître surprenant que le commandement à DBP ait laissé de nombreux d'hommes quitter leur unité et se retirer du combat (rats de la Nam Youm) et ce sans sanction. Pour les renforts, ils ont été parachutés au compte goutte et de plus en plus difficilement entraînant l'asphyxie progressive du camp retranché. Comment faire mieux ? Sinon l'idée du compromis entre qualité des unités et renforts de recrues inexpérimentées est intéressante.

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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 16:13 
Vieille barbe
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kanger a écrit:
Returning to the outer positions discussion. The French could not have constructed anything that was safe from the VM artillery. The only places that were, I believe, were the hospital and the headquarters. The reason for this was because there was no way that the French transport capacity could have delivered the material for such fortifications. The available transport planes already flew shuttle trafic at maximum capacity just to deliver the troops and supply.
C'est bien là que le what if prend toute sa mesure. La présence d'un GAP à DBP partait de l'idée d'éclairer la position par des poussées régulières en dehors de la vallée. Il apparaît rapidement que cela n'est pas possible. D'où l'intérêt de reconsidérer la nature même de a position ou de la quitter...

kanger a écrit:
The best position was Gabrielle and it didn't save them.
Effectivement mais parce qu'on ne croyait pas à l'hypothèse de 105 mm et d'obus à retard dans l'artillerie VM.

kanger a écrit:
I'm not sure that the French would have been able to transfer the main fight to the Béatrice, Gabrielle and Anne Marie. These position were too easy to isolate with the effect that most of the fighting would probably have taken place in the open between these positions and the central fortress. Just having the central fortress to bother about had its advantages. While losing the airfield was a major blow to the French, keeping to the central position also meant internal communications where the French quickly could move troops back and forth wherever needed.
C'est le point crucial en effet. Que ces positions soient perdues à un moment ou à un autre, sans doute. La question est de rendre leur prise encore plus coûteuse pour le Vietminh. Rappelons que DBP est une course contre la montre tant pour la négociation à Genève que pour l'arrivée de la mousson qui rend difficile les approvisionnements VM.

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 Sujet du message: Re: Dien Bien Phu
Message non luPublié: Lun 31 Mai 2010 16:17 
Vieille barbe
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rulx a écrit:
A propos des tranchées dans Citadel (désolé mais c'est une référence pour moi),


Pour moi aussi ! ;)

rulx a écrit:
elles peuvent être creusées quà partir d'un certain tour. J'imagine que cela représente le changement de tactique du commandement VM : les assauts direct sont remplacés par des tranchées convergentes qui rappellent la guerre de siège. Ce changement a t-il eu eu lieu qu'à partir d'un niveau de pertes VM ou de taux d'attrition des unités ?
Il est clair que les assauts sur Béatrice et Gabrielle ont été extrêmement coûteux. C'est ce qui amène Giap (et ses conseillers chinis) à changer de tactique d'approche des PA et d'adopter une stratégie de grignotage. Mon reproche sur Citadel est que la construction de tranchées est trop rapide (4 hexes par bataillon et par tour) sii mes souvenirs sont bons

rulx a écrit:
Pour l'ordre de bataille, le commandement VM disposait-il d'unités de sapeurs/génie ? Oue les régiments d'infanterie ont creusé toutes les tranchées ?
Pas ma doc sur place mais à ma souvenir il existe des unités de génie d'assaut dans les divisions mais le creusement du champ de bataille a été réalisé par les bo dois eux même. A vérifier.

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