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Message non luPublié: Sam 31 Août 2019 22:49 
Maitre Fix
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Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 08:49
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je suis pas sur que comparer l'emport soit une bonne méthode. a ce compte la le B52 est le meilleur bombardier :mrgreen:
plus serieusement la qualité du soutien au sol correspond dans mon esprit à une combinaison de facteur. Les munitions entrent en ligne de compte mais pas que. La tenue de vol, à basse vitesse par exemple...
Je me rappel avoir lu que l'avion le plus apprécié pour le soutien au sol pendant la guerre d'algérie était le T6. Autant dire que c'était pas un foudre de guerre. Pour autant il correspondait mieux à sa mission que les jets.
Je ne prend pas d'avis sur le A4 et le F4, je n'y connais rien, mais il est tout à fait possible que les valeurs soient dépendantes d'info qui sont extérieures à la simple munition. Le simple fait que le A4 soit leger me fait dire d'ailleurs qu'il est possible qu'il soit fait pour l'appui feu direct au sol, la ou le F4 est plutot fait pour le bombardement plus "lourd" comme des structures. C'est d'ailleurs un peu ce qui ressort quand tu dis
Citer:
Le F-4 s'occupe en priorité des bombardements d'aérodromes, des sites SAM, et des bombardements "stratégiques", alors que le rôle du A-4 est plus l'appui direct des troupes au sol et l'interdiction.

Après dans le cas du présent conflit peut être aussi que les pilotes de A4 étaient mieux formé à l'appui direct que ceux du F4 etc...
bref j'en sais rien mais voila quelques réflexions en vrac ;)

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Message non luPublié: Dim 1 Sep 2019 18:53 
Grognard

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Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Fix a écrit:
plus serieusement la qualité du soutien au sol [...]
Dans mon post, je faisais en fait référence à tout type d'attaques au sol, que ce soit bombardement ou soutien direct de troupes au sol. Dans Bar-Lev, il n'y a qu'un seul facteur de "Air-to-Ground", pas de différentiation entre les différents types de bombardement.

Rémi


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Message non luPublié: Lun 2 Sep 2019 21:32 
Grognard

Inscrit(e) le : Mar 13 Oct 2009 16:43
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Médaille des comptes rendus (1) Médaille navale (1)
Il est très difficile de répondre car on ne sait pas ce que les valeurs représentent. S'il est indéniable que le F-4 Phantom a indéniablement une capacité d'emport supérieure au A-4 Skyhawk, on peut trouver des arguments pour donner à ce dernier une valeur d'attaque au sol supérieure au Phantom. Par exemple, les Skyhawk sont des appareils simples et robustes nécessitant moins d'entretien que les Phantom. Sur le plan statistique donc, il est possible qu'une unité de Skyhawk fasse plus de sorties qu'une unité de F-4 et donc s'avère plus efficace qu'elle.

Rien ne dit également qu'une unité de Skyhawk comprend autant d'appareils qu'une unité de Phantom. Si Un F-4 est supérieur à un Skyhawk, trois Skyhawk valent mieux qu'un Phantom. On peut aussi imaginer que les Phantom sont sollicités par d'autres missions et qu'ils sont moins disponibles pour l'attaque au sol.

Il faut aussi accepter le fait qu'assigner un facteur de combat à un groupe d'avions est extrêmement subjectif, et que le concepteur du jeu doit faire un choix, bon ou mauvais, qui sera forcément contesté (à tort ou à raison) par de nombreux joueurs. Quelqu'un a évoqué dans la discussion Gulf Strike, ce qui me rappelle certains choix de conception très discutables (les F-16 'moins bons' que les F-4, les confusions entre Mirage III/5 et les F1, les Mig-23 surévalués, les Su-29 qui sont en fait des Su-27 et qui mériteraient un meilleur traitement, etc.). Le concepteur fait des choix forcément subjectifs et forcément biaisés par l'idée qu'il se fait de tel ou tel appareil (les américains connaissent généralement assez mal les appareils européens et tendent à les déprécier, et ainsi de suite).

Il est donc difficile de trancher. Il est parfois légitime de corriger des valeurs que l'on juge erronées, mais le risque est de remplacer le biais de l'auteur par les siens ...

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Je dis des choses tellement intelligentes que le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis.

Dans la marine, il faut saluer tout ce qui bouge, et peindre le reste

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Message non luPublié: Mar 3 Sep 2019 01:45 
Grognard

Inscrit(e) le : Lun 26 Juil 2010 20:32
Message(s) : 987
Localisation : Paris XXe
Convention Big Red One (1) 13° stratège (1) convention GCACW rémoise (1) Médaille de la série GCACW (1)
Francis, merci pour tes commentaires. Quelques remarques spécifiquement par rapport au jeu Bar-Lev (la 3ème édition donc) :
Francis Marliere a écrit:
Par exemple, les Skyhawk sont des appareils simples et robustes nécessitant moins d'entretien que les Phantom. Sur le plan statistique donc, il est possible qu'une unité de Skyhawk fasse plus de sorties qu'une unité de F-4 et donc s'avère plus efficace qu'elle.
Dans Bar-Lev, il y a une phase de maintenance pour déterminer si les appareils qui ont volé pendant une phase aérienne pourront voler de nouveau à la phase aérienne suivante. Mais les F-4 et les A-4 ont la même caractéristique dans le jeu (70 % de chance de pouvoir voler).

Francis Marliere a écrit:
Rien ne dit également qu'une unité de Skyhawk comprend autant d'appareils qu'une unité de Phantom. Si Un F-4 est supérieur à un Skyhawk, trois Skyhawk valent mieux qu'un Phantom.
Si, dans Bar-Lev, chaque pion est censé représenter entre 15 et 20 appareils. En comparant avec les sources, globalement c'est ça, bien que l'auteur se soit méchamment pris les pieds dans le tapis pour certains types d'appareils.

Rémi


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Message non luPublié: Mar 3 Sep 2019 09:34 
Pousse pions

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Fix a écrit:
peut être aussi que les pilotes de A4 étaient mieux formé à l'appui direct que ceux du F4 etc...


Ben oui, c'est leur mission alors que les pilotes de F4 font de l'attaque ET du combat aérien.

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Message non luPublié: Sam 7 Sep 2019 18:01 
Pousse pions

Inscrit(e) le : Mar 2 Août 2016 14:15
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rems a écrit:

De ce que j'ai pu lire pour l'instant, je suis surpris de ces valeurs, notamment parce que le A-4 dans son rôle d'attaque au sol était considéré comme un bombardier "léger" alors que le F-4 était considéré comme un bombardier "lourd". Je manque de données factuelles, mais par exemple j' ai trouvé sur internet que le F-4 pouvait emporter 7257 kg de missiles et de bombes, alors que le A-4 seulement 3719 kg, ce qui accroit mon étonnement... :gratte:

Déjà, il faut faire très attention avec les emports externes car ils incluent aussi les réservoirs externes.
Hors, compte tenu des caractéristiques des deux avions, le F4E avait besoin de deux gros réservoirs de 350 gallons (environ 2500 kg) alors que le A4, c'était souvent une seul réservoir de 300 gallons (env 1000 kg), ou deux, mais avec une autonomie très améliorée.
Concernant les emports standards, le F4E, c'était 6 à 12 bombes de 500 lb "classiques", le A4 était beaucoup plus diversifié : 6-8 bombes de 500 lbs, ou des Rockeyes (plus adaptées à l'appui-feu que les Mk82 de 500 lb), ou des pod lance roquettes(idem), voire des armes à haute précision comme les Walleye et les Maverick (et là, question efficacité, il n'y a pas photo).
Donc globalement, la qualité l'emportait sur la quantité question emports pour le A4
De plus, les pilotes de A4 étaient spécifiquement entrainés à l'attaque au sol et l'appui-feu, alors que les pilotes de F4 étaient "multi rôle") et l'A4 se prêtait beaucoup mieux à l'appui feu (plus lent, plus petit ...).
Donc pour les missions d'appui feu et missions d'attaque au sol près du front, le A4 était meilleur.
Le F4 était bien meilleur pour les frappes profondes, mais il emportait moins de bombe dans ce cas là.
Donc dire que l'A4 a un meilleur potentiel que le F4 est défendable.

Voilà

Globalement, pour comparer les capacités de deux avions, il faut faire attention de bien comparer ce qu'ils emportaient effectivement en mission, la capacité d'emport externe est une information très insuffisante pour conclure quoique ce soit (sauf si les deux avions sont très proches).


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