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Message non luPublié: Dim 24 Juin 2018 15:54 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 13 Avr 2015 22:15
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herodote a écrit:
Mr Land dit que les forces de l'otan seraient inarrêtable, vu la piètre performance de ces troupes noyaux en Irak et en Afghanistan, j'ai comme un doute.


Deux conflits asymétriques, là où la série veut simuler une guerre conventionnelle. Mais le prochain supplément, le #2, sera consacré aux opérations de contre-insurrection.

herodote a écrit:
J'ai du mal à accepter que des jeunes recrues "américaines" qui sont pour la plus beaucoup des gars des nais en dehors des états unis et veulent avoir la nationalité us ou bien des gars des quartiers pauvres qui ne savent pas trop quel avenir les attendrait si il restaient dans le civil c'est à dire dans leurs quartiers, puissent être très motivés à affronter des russes, qui pensent défendre leur nation.


Il ne faut pas sous-estimer les effets de l'endoctrinement, ça marche dans les deux camps ! Qui plus est, je ne suis pas certain que cela aurait un grand intérêt de simuler la défection de quelques individus à l'échelle grand-opérationnelle.

Après, cela reste un jeu écrit par des américains qui ont, en général, une assez bonne opinion de leurs forces armées. Mais je n'ai rien vu de scandaleux (note que je n'ai pas encore analysé en détail l'opus sur la Pologne). Quand je vois qu'une brigade de paras US a les mêmes stats qu'une brigade de paras indiens par exemple.

Le jeu prend aussi le parti pris qu'en cas de conflit conventionnel, une armée avec une technologie avancée sera supérieure à une armée à l'armement et à l'équipement plus datés. Cela ne me parait pas totalement faux, sans être un spécialiste de la question.

L'auteur est plutôt à l'écoute des remarques; on l'a vu par exemple lorsqu'il a revu à la baisse les caractéristiques des F-35.

herodote a écrit:
Idem pour des jeunes gens issus de pays d'Europe de l'Espagne à la Hollande, Belgique ou d'Italie, quand on sait à quel point la Belgique ou la Hollande et idem pour l'Espagne et pour d'autres raisons que les deux autres ont des gros problèmes de cohésion interne.


Ce n'est pas parce que le pays connait des dissensions internes qu'elles rejaillissent sur l'efficacité de son armée;

herodote a écrit:
Ensuite le jeu s'inscrit plus dans une vision de propagande anti-russe, difficile de prétendre que le méchant Poutine envahirait sur un coup de tête les pauvres pays Baltes.


Je n'ai pas encore lu le GSR, mais je prends le jeu pour ce qu'il est... un jeu ! L'idée, selon moi, c'est de voir ce que donnerait un conflit européen entre l'armée russe et une coalition occidentale menée par les USA. Je n'y vois ni un outil de propagande, ni même une projection de notre avenir (même si le fantasme d'une invasion russe en Europe de l'est est présent dans certains cercles). Juste un what if autour duquel s'amuser.

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Message non luPublié: Dim 24 Juin 2018 16:39 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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Membre d'Honneur (1) Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des Anciens 2001 (1) Médaille des 1000 messages (3) Médaille des comptes rendus (1) Grande croix de la courtoisie (1)
Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille du monster game (1) Médaille de cyberboard (1) Médaille du photographe (2) Rencontres de l'AOBA / RLP (1) Rencontres Lyonnaises (2)
Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille Advanced squad leader (1) Médaille OCS (1)
l'auteur créer un jeu avec une vision qui lui est propre sur un conflit hypothétique.
a chacun d'adhérer ou non

kakita horiuko a écrit:
.....
Enfin je conclurais en disant qu'il est difficile de juger car
- Aucun combat aérien sérieux depuis la génération MIG21/23 vs F14/15/16
- Le conflit simulé est "futur" et donc hypothétique (on a des Meteor ou pas ? AIM120D ou C ? quel standard de Rafale ?, etc...)
- C'est multifactoriel et très subjectif, la preuve je mets 8 au F22 et 5 au F35 alors qu'ils tirent la même arme....
Ainsi donc je ne différencierais pas les types d'avions à l'échelle du jeu de GMT.


+1
sur les jeux hypothétiques, on peut avoir un débat sans fin sur des armements et des armées qui ne se sont pas affrontés.
C'est donc un avis et une conception complètement subjective que l'auteur du jeu propose.

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partie par correspondance : Empire of the sun , 3rd edition (GMT) via VASSAL
Beyond the Rhine , scénario 6.2 (MMP) via VASSAL


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Message non luPublié: Dim 24 Juin 2018 22:34 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 10 Fév 2009 11:44
Message(s) : 546
Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du jeu solo (1) Médaille GBOH (1) Médaille Lock'n Load (1) Médaille WWIII (1) Médaille du Moyen Age (1) Médaille navale (1)
Médaille aérienne (1) Médaile de l'Asie (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
@Herodote : quel est le rapport entre ton post et le mien ? tu mets en exergue mon post, comme si c'était une réponse et tu exposes des arguments politiques et économiques, dont je ne parle pas dans mon post, qui est uniquement orienté technique de base.

@Herodote 2 :
Citer:
Mr Land dit que les forces de l'OTAN seraient in-arrêtables, vu la piètre performance de ces troupes noyaux en Irak et en Afghanistan, j'ai comme un doute.

Sur un plan strictement militaire et d'un point de vue d'un conflit non-insurrectionnel, l'Afghanistan et l'Irak (et la Syrie en cours) sont des grandes victoires (au moins tactiques) des américains et de leurs alliés. Après, sur un plan politique et dans la partie insurrectionnelle, c'est une autre histoire. Pour l'Afghanistan, les Soviétiques n'ont pas fait mieux soit dit en passant. Les Britanniques non plus, Alexandre le Grand non plus.

Citer:
J'ai du mal à accepter que des jeunes recrues "américaines" qui sont pour la plus beaucoup des gars des nais en dehors des états unis et veulent avoir la nationalité us ou bien des gars des quartiers pauvres qui ne savent pas trop quel avenir les attendrait si il restaient dans le civil c'est à dire dans leurs quartiers, puissent être très motivés à affronter des russes, qui pensent défendre leur nation.

L'armée américaine est au combat depuis fort longtemps, Irak, Afghanistan, etc..., elle a donc des cadres bien formés et vétérans.
C'est aussi l'armée la mieux équipée au monde, et de loin.
L'armée russe connaît les mêmes soucis que toutes les autres (id est ce que tu associes uniquement aux américains) et le truffion russe de base n'est certainement pas toujours le patriote que tu poses en évidence, en tout cas, ni plus ni moins que le GI.
L'équipement du soldat russe est nettement moins prolixe que celui de l'armée ricaine.

Citer:
Idem pour des jeunes gens issus de pays d'Europe de l'Espagne à la Hollande, Belgique ou d'Italie, quand on sait à quel point la Belgique ou la Hollande et idem pour l'Espagne et pour d'autres raisons que les deux autres ont des gros problèmes de cohésion interne.
L'Espagne est traversée par des courants séparatistes, difficile de prédire le comportement de recrues de certaines région autonomes et le Benelux a ses problèmes de communautarisme.
Auront ils une armée cohérentes?

Les armées occidentales sont des armées professionnelles et bien entraînées.
C'est loin d'être le cas de l'armée russe. Par exemple (je prends un exemple que je connais bien), les pilotes russes volent beaucoup moins que leurs homologues français.
Il ne t'a pas échappé que la Russie n'est pas non plus une et indivisible.
La Belgique et l'Espagne sont des poussières dans la masse d'une coalition hypothétique contre la Russie, soyons clairs, la majorité des troupes seraient :
Polonaises, question de géographie. Et si l'on va par là le fort sentiment anti-russe traditionnel chez les polonais serait un atout.
Baltes, elles sont aussi sur place, et LA, on peut dire qu'elle défendent la patrie en danger.
Allemandes, Françaises, Britanniques et Américaines, question de démographie et de taille des armées.

ps : durant la 2ème guerre mondiale, les flamands et les wallons n'ont pas eu de problèmes à servir dans la Waffen SS, parfois même ensemble.

Citer:
Ensuite le jeu s'inscrit plus dans une vision de propagande anti-russe, difficile de prétendre que le méchant Poutine envahirait sur un coup de tête les pauvres pays Baltes.

En même temps, sans invasion, pas de wargame. C'est peut être une vision anti-russe, peut être, mais en Ukraine et en Crimée, il me semble quand même que ça n'a pas été totalement le territoire russe qui a été attaqué.
Et c'est un poil plus probable que l'invasion de la Russie par l'Estonie. Non ?

Citer:
A moins que ceux-ci, qui mènent une politique de discrimination assumée et soutenue par l'U.E. contre leurs populations russophone, qui peut représenter jusqu'à 50% de la population devienne intolérable et dépasse la cadre des droits de l'homme.

Une politique hors Droits de l'Homme soutenue par l'UE ? ? ? ? ? ? ? Je veux bien qu'on soit dans l'uchronie, mais il fut rester crédible quand même.

Citer:
le président Poutine est un homme des plus intelligent

Un truc où je suis d'accord avec toi.
Ca alors.

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Message non luPublié: Mar 26 Juin 2018 13:38 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
Message(s) : 2239
Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Uphir a écrit:

herodote a écrit:
Idem pour des jeunes gens issus de pays d'Europe de l'Espagne à la Hollande, Belgique ou d'Italie, quand on sait à quel point la Belgique ou la Hollande et idem pour l'Espagne et pour d'autres raisons que les deux autres ont des gros problèmes de cohésion interne.


Ce n'est pas parce que le pays connait des dissensions internes qu'elles rejaillissent sur l'efficacité de son armée;

En fait non, regardes les dissensions internes au états-unis durant la guerre du Vietnam et l'effet dévastateur que cela a eu sur la conduite des opérations et du comportement au feu du troufion.
Les états unis se sont désengagées avec le retournement de l'opinion et les GI's ont rechigné à partir au front vers 1969, jusqu'à même mettre des grenades dans des vestiaires d'officiers qu'ils jugeaient trop aventuriers pour eux.

La politique et les médias font partis de la stratégie, Clausewitz l'indique bien la guerre s'inscrit dans un jeu politique qu'elle continue et peu aboutir à biens des changements qui sont politiques eux aussi.

Les états-unis ont depuis la guerre de sécession inscrit le monde médiatique et politique dans la conduite de la guerre.
Au moment le plus difficile de la guerre de sécession, la réélection de Lincoln et la continuation de la guerre par le Nord s'est jouée à un très peu, une bonne part de la presse voulait mettre fin à la guerre, et bien des institutions sociales et politiques suivaient Mc Lellan pour arrêter le conflit.

Les institutions d'un état, ses institutions sociales et politiques ainsi que ses médias comptes tout autant que ses armées dans l'élaboration d'une stratégie.
Regardes ce qu'on fait les états unis en 2003, recueillir la presse dans ses unités pour la garder sous contrôle.

kakita horiuko a écrit:
@Herodote : quel est le rapport entre ton post et le mien ? tu mets en exergue mon post, comme si c'était une réponse et tu exposes des arguments politiques et économiques, dont je ne parle pas dans mon post, qui est uniquement orienté technique de base.


Désolé que tu n'apprécie pas , mais la politique les institutions sociales, économiques et médiatiques font parties de toutes stratégies pour une nation.
Lis ce que j'ai écris plus haut.

kakita horiuko a écrit:
@Herodote 2 :
Citer:
Mr Land dit que les forces de l'OTAN seraient in-arrêtables, vu la piètre performance de ces troupes noyaux en Irak et en Afghanistan, j'ai comme un doute.

Sur un plan strictement militaire et d'un point de vue d'un conflit non-insurrectionnel, l'Afghanistan et l'Irak (et la Syrie en cours) sont des grandes victoires (au moins tactiques) des américains et de leurs alliés. Après, sur un plan politique et dans la partie insurrectionnelle, c'est une autre histoire. Pour l'Afghanistan, les Soviétiques n'ont pas fait mieux soit dit en passant. Les Britanniques non plus, Alexandre le Grand non plus.

Vraiment pas les talibans et autres Daesh prospèrent en Afghanistan et ne parlons pas de ce que vient de vivre l'Irak depuis 2014.
C'est un vaste échec. Je ne sais où tu as lu que c'était une réussite. :hein:

kakita horiuko a écrit:
L'armée américaine est au combat depuis fort longtemps, Irak, Afghanistan, etc..., elle a donc des cadres bien formés et vétérans.
C'est aussi l'armée la mieux équipée au monde, et de loin.
Et le choix d'un avion militaire est remise en question de cette situation stratégique si ce choix est erroné.


Mais formé à quoi, certes elle doit avoir de bons officiers, mais elle n'a pas réussi ni en Irak ni ailleurs sur le plan de la contre guérilla malgré ce que tu écris.
Ensuite pour l'armée la mieux dotée du monde il lui a fallu plus d'un mois pour atteindre Bagdad en 2003.
L'armée russe est certes sous équipée, et encore pour combien de temps.
Mais elle a appris de la Syrie et elle n'a pas connu la vague de suicide de l'armée américaine, en 2008 sur des sites américains, il faudrait que je retrouve cela il était noté presque autant de suicides que pertes au combat. Question volonté de se battre j'ai vu mieux.
Mais là nous parlons de la frontière de la Russie la situation pour le soldat russe serait totalement différente si une menace serait aux portes.

L'Espagne n'est pas une poussière elle a une armée assez importante. Je te reconnais l'argument de l'implication des polonais qui est en exact miroir de celui que j'ai avancé pour les russes.

kakita horiuko a écrit:

Citer:
Ensuite le jeu s'inscrit plus dans une vision de propagande anti-russe, difficile de prétendre que le méchant Poutine envahirait sur un coup de tête les pauvres pays Baltes.

En même temps, sans invasion, pas de wargame. C'est peut être une vision anti-russe, peut être, mais en Ukraine et en Crimée, il me semble quand même que ça n'a pas été totalement le territoire russe qui a été attaqué.
Et c'est un poil plus probable que l'invasion de la Russie par l'Estonie. Non ?

Un la Crimée n'a pas été envahi c'est un détail technique mais important, elle a déclaré son indépendance parce qu'elle est russe et a ensuite demandé son rattachement à la Russie par référendum.

Pour le Dombas la Russie n'a rien envahi, même le président Poutine a voulu plusieurs fois calmer les choses. D'où les accords.
Ceux sont bien les ukrainiens qui sont allés massacrés la population du coin avec des pilonnages des avions... C'est eux qui massacrent une population russe qui se veut indépendante.
Et d'ailleurs les milices locales tiennent avec peu de moyen mais du mordant face à des troupes supérieurement équipées.

Citer:
A moins que ceux-ci, qui mènent une politique de discrimination assumée et soutenue par l'U.E. contre leurs populations russophone, qui peut représenter jusqu'à 50% de la population devienne intolérable et dépasse la cadre des droits de l'homme.

Une politique hors Droits de l'Homme soutenue par l'UE ? ? ? ? ? ? ? Je veux bien qu'on soit dans l'uchronie, mais il fut rester crédible quand même.

Les lois vexatoires et discriminantes contre les non locuteurs des langues baltes (ce qui vise principalement les russes) sont bien à l'encontre des cadres juridiques de l'ue. Mais là surprise on ne dit rien.


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Message non luPublié: Mar 26 Juin 2018 14:28 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 13 Avr 2015 22:15
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Localisation : A l'ouest...
herodote a écrit:
En fait non, regardes les dissensions internes au états-unis durant la guerre du Vietnam et l'effet dévastateur que cela a eu sur la conduite des opérations et du comportement au feu du troufion.


Je crois que la guerre du Vietnam s'inscrit dans une époque où l'opinion publique est, de manière générale, peu favorable aux conflits, y compris aux USA. A cela il convient d'ajouter, là encore selon moi, que c'était une guerre "à l'autre bout du monde", pour laquelle le citoyen moyen ne comprenait pas les enjeux. Depuis le milieu des années 90s, et plus encore après le 11 septembre, j'ai le sentiment, peut être faux, que l'armée U.S est plutôt soutenue par son peuple et qu'elle a montré que lorsqu'elle était convaincue d'agir pour "le bien" de la nation, à tord ou à raison chacun en jugera, elle était compétente pour faire la guerre.

Le fait que l'armée des Etats-Unis, comme beaucoup d'autres par ailleurs, regroupe des gens de toute origine et de tout milieux social ne nuit pas, là encore de mon point vue, à son efficacité. Sinon, il faudrait en dire autant de notre armée !

Et quand bien même ce serait vrai (et peut être que ça l'est), je ne vois pas l'intérêt de simuler cela à l'échelle grand-opérationnelle; on parle ici de brigades et de divisions, soit un pion pour représenter des milliers d'hommes. Les règles de moral sont en général réservées à des échelles de simulation plus petites (tactique ou sub-tactique).

J'entends bien que Next War puisse ne pas plaire, nous avons tous des goûts différents, et oui, les règles avantagent parfois les forces U.S; ce n'est pas tant en terme de statistiques globales des unités qu'en terme de micro-règles comme le fait qu'elles n'aient pas de malus lors des attaques à plusieurs formations ou qu'elles bénéficient d'un meilleur bonus contre les armes chimiques. Sans doute cela correspond il à une image un peu idéalisée de l'armée américaine, image véhiculée tant par les films que les romans ou les séries, mais à l'heure actuelle, en terme purement de game design, je ne vois pas vraiment d'intérêt à la "nerfer" tant elle ne me semble pas supérieure aux autres forces en présence.

Il est vrai également que pour le moment, je n'ai jamais eu à la tester sur un scénario avec un déploiement conséquent.

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Message non luPublié: Mar 26 Juin 2018 17:36 
Marie-Louise

Inscrit(e) le : Sam 27 Sep 2008 12:29
Message(s) : 18
herodote a écrit:
Un la Crimée n'a pas été envahi c'est un détail technique mais important, elle a déclaré son indépendance parce qu'elle est russe et a ensuite demandé son rattachement à la Russie par référendum.

Pour le Dombas la Russie n'a rien envahi, même le président Poutine a voulu plusieurs fois calmer les choses. D'où les accords.
Ceux sont bien les ukrainiens qui sont allés massacrés la population du coin avec des pilonnages des avions... C'est eux qui massacrent une population russe qui se veut indépendante.
Et d'ailleurs les milices locales tiennent avec peu de moyen mais du mordant face à des troupes supérieurement équipées.

Euh si.
En fait la Crimée a bien été envahie par les troupes Russes, sans aucune résistance des ukrainiens dans mes souvenirs des reportages et des images montrant des "miliciens" autours des bâtiments administratifs de la capitale de la Crimée. Puis il y a eu ensuite le vote.

Pour le Donbass, Poutine n'a certainement pas envoyé toute l'armée Russe, sinon ils auraient pris Kiev en quelques semaines, en passant par le Nord par exemple. Mais il y a bel et bien eu des troupes russes qui ont soutenu les insurgés. Le missile qui a abattu le vol MH 17 venait d'un Buk russe. C'est ce que l'on sait aujourd'hui en tout cas.

Pour autant je ne suis pas atlantiste non plus.

Enfin bref, j'espère que le jeu n'est pas déséquilibré en faveur des USA (dans Poland hein), mais au vu de l'impressionnant déploiement de forces US dans les planches de pions c'est plutôt mal parti. Mais bon, si les US sont aussi puissant en réalité, que faire...


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Message non luPublié: Mar 26 Juin 2018 17:56 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 13 Avr 2015 22:15
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Localisation : A l'ouest...
Aghora a écrit:
Enfin bref, j'espère que le jeu n'est pas déséquilibré en faveur des USA (dans Poland hein), mais au vu de l'impressionnant déploiement de forces US dans les planches de pions c'est plutôt mal parti. Mais bon, si les US sont aussi puissant en réalité, que faire...


En fait, comme je le disais, ce n'est pas tant la valeur intrinsèque des unités qui les rend supérieurs, mais plein de petites règles à droite à gauche. Quelques exemples qui me viennent en tête (certains déjà cités):

- Pas de malus en cas d'attaque regroupant plusieurs formations.
- En cas d'usage des armes chimiques, les troupes U.S ne divisent leur "Efficiency rating" que par 2 (au lieu de 3 pour les autres nations).
- Les stacks regroupant des F-15 et des F-22 (apparemment correspondant à la nouvelle doctrine de l'U.S Air Force) ont un bonus en combat.
- Les forces spéciales U.S ont un bonus pour "survivre" à leur opération.
- Les pilotes américains ont en général un skill favorable de -1/-2, là où les autres nations ont -1/0.

Il doit y avoir d'autres exemples, je ne les ai pas en tous en tête. Je pense que cela est compensé sur les opus consacré à Taïwan, la Corée ou encore India-Pakistan par le fait que les américains ne déploient que des petites forces d'intervention. Je n'ai pas encore testé Poland mais ne manquerait pas de m'y consacré. ;)

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Dernière édition par Uphir le Mar 26 Juin 2018 20:13, édité 1 fois.

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Message non luPublié: Mar 26 Juin 2018 20:09 
Market Domi (Modérateur)
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Inscrit(e) le : Sam 23 Août 2008 11:43
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modérer les propos politiques sinon nous supprimerons les posts concernés.

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Message non luPublié: Mer 27 Juin 2018 12:45 
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Médaille WWIII (1) Médaille navale (1)
En fait il nous manquent une bonne vielle traduction !!


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Message non luPublié: Mer 27 Juin 2018 22:09 
Vieille barbe
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Inscrit(e) le : Lun 13 Avr 2015 22:15
Message(s) : 1860
Localisation : A l'ouest...
esiwczak a écrit:
En fait il nous manquent une bonne vielle traduction !!


Je m'y suis attelé mais force est de constater que...

1/ Je manque de temps... :confus:

et

2/ Je ne suis pas traducteur de métier.

J'avoue que certains termes sont difficiles à traduire de l'anglais au français. Typiquement, "Initiative Player" et "Non Initiative Player" qui sont explicites dans la langue de Shakespeare et donne quelque chose d'assez moche dans la langue de Molière; "Joueur possédant l'initiative" et "Joueur ne possédant pas l'initiative" ? Qui plus est, ces termes sont souvent abrégés par la suite dans les règles ("Dice Roll Modifier" devenant "DRM" dans le reste du livret); il faut donc penser à une version française de l'abréviation et surtout ne pas changer d'expression au fil de la traduction.

Bref, c'est un vrai métier et je ne suis qu'un passionné. Mais j'espère vraiment pouvoir un jour la soumettre à la communauté.

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