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Message non luPublié: Sam 5 Mai 2018 18:21 
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Médaille Frog of War (1) Médaille des 10 ans (2) Ordre des anciens 2005 (1) Médaille des 1000 messages (5) Médaille du samaritain (1) Traducteur (1) Médaille des trappistes (1)
Fou de Bourgbarré (1) Soldat du 4° zouave (1) 13° stratège (1) Médaille de l'Ecole de Guerre (1) Médaille Jours de gloire (1) Europa (1) Médaille espagnol (1)
Petit calimero (2) Ordre du schtroumpf (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FSSOP (1)
Sur les capacités aériennes, les choix ne me posent pas de problème (suis pas en mesure de pouvoir contredire) mais le choix structurant sur NWP mais gêne (attaquer la Pologne me semble hautement improbable) et la réponse de ML pas convainquante.

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Message non luPublié: Sam 5 Mai 2018 21:13 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Ven 10 Oct 2008 18:07
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Frederic Velasco a écrit:
Sur les capacités aériennes, les choix ne me posent pas de problème (suis pas en mesure de pouvoir contredire) mais le choix structurant sur NWP mais gêne (attaquer la Pologne me semble hautement improbable) et la réponse de ML pas convainquante.


Je partage assez cette observation ;) néanmoins cette série semble assez intéressante et, même s'il faut nuancer, elle me fait un peu penser aux célèbres jeux VG tels que Gulf strike ou la série des fleet. Je suis donc assez tenté par un des autres jeux de cette série mais mon choix n'est pas encore arrêté entre Pakistan, Corée ou Taïwan :gratte:


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Message non luPublié: Sam 5 Mai 2018 21:39 
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Pas encore joué à cette série :confus:
Inde-Pakistan semble être l'opus le plus simple (pas de règles navales :mrgreen: )

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Message non luPublié: Sam 5 Mai 2018 22:15 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Ven 10 Oct 2008 18:07
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Frederic Velasco a écrit:
Pas encore joué à cette série :confus:
Inde-Pakistan semble être l'opus le plus simple (pas de règles navales :mrgreen: )


Non pas encore :confus: mais je vais essayer de rattraper mon retard :mrgreen:


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Message non luPublié: Sam 5 Mai 2018 22:33 
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max555 a écrit:
Frederic Velasco a écrit:
Pas encore joué à cette série :confus:
Inde-Pakistan semble être l'opus le plus simple (pas de règles navales :mrgreen: )


Non pas encore :confus:
Je précise (au cas où) : je disais que je n'avais pas encore joué à cette série ;)

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Message non luPublié: Dim 6 Mai 2018 00:23 
Grognard
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Inscrit(e) le : Mar 10 Fév 2009 11:44
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Ordre des anciens 2004 (1) Médaille du jeu solo (1) Médaille GBOH (1) Médaille Lock'n Load (1) Médaille WWIII (1) Médaille du Moyen Age (1) Médaille navale (1)
Médaille aérienne (1) Médaile de l'Asie (1) Petit plaisantin (1) Médaille du FCSOP (1)
Tamerlan a écrit:
Il faut quand-même nuancer cette propension patriotique chez les concepteurs de fantaisies militaires américains, ils savent aussi rester fairplay. Par exemple, dans tous les jeux napoléoniens qu’ils sortent, ce sont les Français les meilleurs.


Considérer que les Français sont les meilleurs dans un contexte où les américains sont absents me semble à la portée du premier patriote venu...

Pour revenir au sujet "la valeur des avions de combat contemporains", comparer un F16 à un F35 en combat aérien rapproché n'a pas de sens.
Avant tout, je précise que mes commentaires ne prennent pas en compte que le F35 n'est pas à 100% opérationnel (loin de là) mais se conçoivent dans un "futur proche et peu souhaitable" d'un conflit Russie / Europe + USA où le F35 aurait 100% de se capacités théoriques.

En premier lieu, du point de vue pur combat aérien, un F16AM, par exemple de la force aérienne belge, n'a que peu à voir avec un F16C de l'armée de l'air turque. L'un est un combattant à courte portée (AIM9-x sidewinder + canon), relativement limité en la matière, l'autre tire des missiles moyenne portée (AIM120-x) et peut être considéré comme un bon combattant air-air. Donc un "F16" ça n'existe pas. Et les capa pures d'un F16A en combat rapproché sont meilleures qu'un F16C, plus lourd et moins bon rapport poids/poussée.

En second lieu, le F35 n'est pas qu'un avion, c'est un système d'armes. Capteurs / Coms / Armement / Vecteur. Comme le F16 s'entend. LeE combat rapproché à la Top Gun, id est canon et/ou missiles IR courte portée, ce n'est plus la priorité.
Le F35 est conçu pour opérer dans un environnement complexe, en coopération avec d'autres avions, au hasard des AWACS et des F22. A la limite, le F35 n'est pas conçu pour le combat air air, c'est le taf des F22, il serait plutôt (vu les dernières péripéties/limitations/accidents/bidules divers) un "camion à bombes à peu près furtif". Sur le plan purement Air Air, en matière de com, de capteurs, d'armement, le F35 est largement meilleur qu'un F16A, et meilleur qu'un F16C. Y'a pas photo. Le qualité intrinsèque d'un vecteur n'a finalement que peu d'importance. Le F35 tirera ses AIM120X (s'il est amené à cette extrémité) sur des cibles qu'il n'illuminera probablement même pas, à plusieurs dizaines de kilomètres.
Le combattant air air de l'USAAF, c'est le F22, mais le F35, qui est (sensé) être le remplaçant du A10 et/ou du F16C. Et à choisir entre un F22 et un F16, je prends le F22.
C'est là le meilleur (c'est à peu près admis pas toute la communauté) "chasseur" actuel.

Donc si l'on doit modéliser la valeur air air d'un escadron de F35, je dirais "bonne", bien meilleure que son équivalent F16A, et légèrement meilleure qu'un escadron de F16C puisqu'il embarque une combinaison Com/Capteurs/Armement de grande valeur militaire, et nettement au dessus pour les deux premiers items.
Mais
Je mettrais une endurance TRES faible, la valeur du F35 étant dans sa soute, et la dite soute est comment dire.... exigüe !

Pour ceux qui s'intéressent au F35, c'est un sujet TRES polémique, très politique et où finalement, les qualités réelles du bouzin importent peu. Bcp de littérature sur le net, très polémique.
Mon avis en deux mots : c'est un ratage technologique et une réussite politique.


Reste le Rafale.
Le mot qui le détermine le mieux est à mon sens "bon compromis". Le France qu l'a conçu a besoin d'un appareil qui puisse :
- Etre un chasseur crédible
- Etre un camion à bombes crédible
- Navalisable
- Pas trop cher, ni à l'achat, ni à l'utilisation
- Vendable ailleurs
Le Rafale n'est pas un chasseur pur (confère le F22) mais s'en sort TRES bien. Du moins de la non expérience réelle que l'on a, les derniers vrais combats aériens ayant eu lieu entre des Mig21/23 et des F16/15. Mais il est un fait que les chasseurs français s'en sortent très ben lors des exercices Red Flag et autres, avec les limites que ça a (les règles notamment).
Le Rafale n'est pas un avion d'assaut pur (confère le A10), mais il s'en sort plutôt très bien, et là on a une vraie expérience "combat proven". Scalp et AASM donnent entière satisfaction dans les conflits passés et actuels.
Mon avis est que le Rafale, d'un point de vue européen, est de loin le meilleur avion actuellement en service. Européen parce qu'évidemment, à budget "non contraint", je ferais autrement (probablement F22 + F15E ou Rafale ou F18 + A10 modernisés et biplaces) mais dans les contraintes d'un pays européen, j'achète des Rafales. Sans le moindre doute.
Les nations qui n'ont pas choisi le Rafale l'ont fait
- soit pour des raisons économiques (Brésil, Suisse, Rep Tchèque, Af du Sud) et ont pris des Grippen, moins chers mais monomoteurs et nettement en dessous de la meute,
- soit pour des raisons politiques, programme Typhoon et F35.
- soit cherchent encore !

Sur un point de vue 100% air air je donnerais donc :
- le F22/AIM120D devant, disons 8 sur une échelle de 10
- le Rafale/Meteor derrière, disons 7
- et les autres, c'est à dire le Typhoon/Meteor, le F/A18E/AIM120D, le Grippen A/C/Meteor à 6
- enfin le F35 à 5 eu égard au fait qu'il n'emporte que 2 missiles AIM120D.


Enfin je conclurais en disant qu'il est difficile de juger car
- Aucun combat aérien sérieux depuis la génération MIG21/23 vs F14/15/16
- Le conflit simulé est "futur" et donc hypothétique (on a des Meteor ou pas ? AIM120D ou C ? quel standard de Rafale ?, etc...)
- C'est multifactoriel et très subjectif, la preuve je mets 8 au F22 et 5 au F35 alors qu'ils tirent la même arme....
Ainsi donc je ne différencierais pas les types d'avions à l'échelle du jeu de GMT.

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"Alchemists turn lead into gold and make money. Wargamers make money, then turn their gold into lead."


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Message non luPublié: Dim 6 Mai 2018 10:39 
Pousse pion

Inscrit(e) le : Ven 10 Oct 2008 18:07
Message(s) : 69
Frederic Velasco a écrit:
max555 a écrit:
Frederic Velasco a écrit:
Pas encore joué à cette série :confus:
Inde-Pakistan semble être l'opus le plus simple (pas de règles navales :mrgreen: )


Non pas encore :confus:
Je précise (au cas où) : je disais que je n'avais pas encore joué à cette série ;)


Tu as bien fait de préciser :mrgreen: comme je reconnais bien humblement mon manque de connaissance de cette série j'etais persuadé que tu me posais la question :) :lol:

Bon, pour revenir au sujet je préférerais un jeu intégrant les combats aériens, terrestres et navals donc j'opterais pour Corée ou Taïwan ;)


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Message non luPublié: Dim 24 Juin 2018 14:20 
Vieille barbe
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Localisation : A l'ouest...
Chose promise, chose due ! J'ai commencé à poster un CR sur le scénario Kashmir, qui est le scénario tuto de l'opus India-Pakistan.
viewtopic.php?f=29&t=25120

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"Je crois que pour tout homme, l’apothéose vient lorsqu’il s’est bien battu pour la bonne cause et gît, épuisé, sur le champ de bataille… victorieux !" - Vince Lombardi.


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Message non luPublié: Dim 24 Juin 2018 14:57 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
Mr Land dit que les forces de l'otan seraient inarrêtable, vu la piètre performance de ces troupes noyaux en Irak et en Afghanistan, j'ai comme un doute.
En fait on m'a offert le jeu j'ai juste lu les règles, la personne qui me l'a offert s'est dite l'avoir mauvaise vu les cotes des unité occidentales.
J'ai du mal à accepter que des jeunes recrues "américaines" qui sont pour la plus beaucoup des gars des nais en dehors des états unis et veulent avoir la nationalité us ou bien des gars des quartiers pauvres qui ne savent pas trop quel avenir les attendrait si il restaient dans le civil c'est à dire dans leurs quartiers, puissent être très motivés à affronter des russes, qui pensent défendre leur nation.
Idem pour des jeunes gens issus de pays d'Europe de l'Espagne à la Hollande, Belgique ou d'Italie, quand on sait à quel point la Belgique ou la Hollande et idem pour l'Espagne et pour d'autres raisons que les deux autres ont des gros problèmes de cohésion interne.
L'Espagne est traversée par des courants séparatistes, difficile de prédire le comportement de recrues de certaines région autonomes et le Benelux a ses problèmes de communautarisme.
Auront ils une armée cohérentes?

Ensuite le jeu s'inscrit plus dans une vision de propagande anti-russe, difficile de prétendre que le méchant Poutine envahirait sur un coup de tête les pauvres pays Baltes.

A moins que ceux-ci, qui mènent une politique de discrimination assumée et soutenue par l'U.E. contre leurs populations russophone, qui peut représenter jusqu'à 50% de la population devienne intolérable et dépasse la cadre des droits de l'homme.
Même là j'ai un doute vu que l'homme, le président Poutine est un homme des plus intelligent.


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Message non luPublié: Dim 24 Juin 2018 15:36 
Vieille barbe

Inscrit(e) le : Mar 14 Oct 2008 15:02
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Localisation : Bouche du Rhone
Médaille du samaritain (1) Médaille des marseillais (1)
kakita horiuko a écrit:

1-Pour revenir au sujet "la valeur des avions de combat contemporains", comparer un F16 à un F35 en combat aérien rapproché n'a pas de sens.
Avant tout, je précise que mes commentaires ne prennent pas en compte que le F35 n'est pas à 100% opérationnel (loin de là) mais se conçoivent dans un "futur proche et peu souhaitable" d'un conflit Russie / Europe + USA où le F35 aurait 100% de se capacités théoriques.

2-En second lieu, le F35 n'est pas qu'un avion, c'est un système d'armes. Capteurs / Coms / Armement / Vecteur. Comme le F16 s'entend. LeE combat rapproché à la Top Gun, id est canon et/ou missiles IR courte portée, ce n'est plus la priorité.
Le F35 est conçu pour opérer dans un environnement complexe, en coopération avec d'autres avions, au hasard des AWACS et des F22. A la limite, le F35 n'est pas conçu pour le combat air air, c'est le taf des F22, il serait plutôt (vu les dernières péripéties/limitations/accidents/bidules divers) un "camion à bombes à peu près furtif".

3-Pour ceux qui s'intéressent au F35, c'est un sujet TRES polémique, très politique et où finalement, les qualités réelles du bouzin importent peu. Bcp de littérature sur le net, très polémique.
Mon avis en deux mots : c'est un ratage technologique et une réussite politique.


Pour le premier point, le choix, le développement et la production d'un avion est vu le coût et les enjeux technologiques pour pousser des secteurs de l'industrie tout entier et assurer la dominance sur les ennemis potentiels et aussi les alliés (n'est ce pas, les états-unis sont un hégémon) un enjeu stratégique majeur.
La situation stratégique us est la suivante une remise en cause de son hégémon sur le monde par des pays puissances montantes, un effondrement économique par une érosion industrielle et une dette galopante qui pourrait finir par la paralyser. Ensuite un effondrement politique, c'est à dire un accaparement des leviers du pouvoir médiatique, institutionnels, militaires et de sécurité mais aussi politique par des intérêts privés.

En ce sens les militaires et l'industrie ont fait céder ou succomber à leurs "charmes" les sénateurs américains qui ont voté pour le projet F35.
La faillite politique est complète c'est une défaite, vu le coût et l'échec du programme, stratégique.
J'avais vu un documentaire sur Arte quand encore cette chaîne était intéressante, qui expliquait comment le complexe militaro-industriel obtenait les voix des représentants, au font c'était un chantage à la présence d'une filiale, d'une base même modeste, dans tel ou tel district ou encore l'obtention d'un contrat pour telles ou telles petites pme qui font vivre ce qui peut rester de tissus industriels dans certains états. N'oublions pas l'érosion industrielles des e.u.

Au fond toute décision rationnelle sur une base de rapport a été bafouée sur une sélection d'argument de marketing.
Pour un choix crucial comme le F35 c'est une faillite. Donc j'ai du mal a voir la réussite politique du point trois.

Pour le point 2 est que le vu l'échec militaro-industriel le F35 aura un coût d'usage prohibitif et un faible taux de fiabilité.
Ensuite les coûts qui d'exploitations qui étaient évalués au même montant que celui d'achat sur 50 ans risques d'exploser. Là encore comme le système stratégique américain est vermoulu ceux sont les entreprises qui ont produit l'avion qui en assureront la maintenance. (Vive le conflit d'intérêt mais aussi la domination des ces entreprises us et donc des eu sur les armées alliées, quand on vous dit que les eu sont un hégémon)

Donc avec le coût à l'achat et à l'usage peu d'avions voleront et ce sera d'autant plus terrible qu'il est indiqué comme à efficacité limitée.
Vu la dette américaine et de ses alliés faire voler en combat un tel avion face à un système de défense anti-aérien qui peut s'améliorer à un moindre prix en Russie et en Chine un gros problème stratégique se posera de domination des eu qui tirent de là, ce qui leur reste de stabilité économique et de richesse.


Ensuite il y eu des projets concurrents à base d'avions des années 70-80 mais avec l'électronique actuelle et des adaptions en furtivité, un F15 avec des pièces de F22 et quelques éléments furtifs en plus et de nouveaux moteurs, des projets identiques ont été développés pour le F18 et le F16 et un bien moindre coût.


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