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 Sujet du message: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 09:55 
Docteur es-citation
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Pour ne pas polluer le fil sur la série World at War je rebondis sur ce qu'a dit Thomas ici :

Hill621 a écrit:
aetius a écrit:
Je confirme: j'ai fait à peu près tous les scénarios, et c'est comme dans "Tempête rouge": des hordes de popov roulant sur tout ce qui existe droit devant et les unités de l'OTAN qui défouraillent comme des bêtes du plus loin qu'elles peuvent. Ca correspond à ce que l'on m'a appris pendant mon service, c'est-à-dire le concept du piège à char: on allume à 3000 mètres une fois ou deux et on se carapatte de peur de se manger un tir d'artillerie (un sur deux étaient censés être chimiques, ce qui n'est pas simulé ici - c'était pas drôle de courir avec le masque à gaz sur la truffe ... Asphyxie garantie !!). Les copains font pareil et au bout du compte, les popov sont en slip :clapclap: ... Ou alors c'est la deuxième vague :shock: (ou la troisième, ou la quatrième, ou la watmillième) qui arrive et votre seule solution c'est de sortir sa carte du PCF ou de la CGT 8-) , ou d'appuyer sur le bouton rouge pour envoyer un petit coup de nucléaire tactique (également non simulé ici, sauf à prendre un briquet pour mettre le feu à la carte - c'est ce qui se rapprochera le plus en terme de simulation) :twisted: ...


Tu résumes assez bien ce qu'aurait été ce genre de conflit, mais à mon sens tu t'arrêtes trop tôt... Après les frappes nuclaires tactique viennent inéluctablement les frappes stratégiques... puis l'hiver nucléaire et la fin du monde civilisé. Je ne pense pas que les conflits conventionnels opposant les troupes du pacte de Varsovie à l'OTAN aient réellement été possible. L'escalade était à mon sens inéluctable, d'où l'absence totale de tout combat direct en près d'un demi siècle de guerre froide.

Thomas


Je me suis fait la même réflexion lors de mes parties de Warplan Dropshot, et surtout lors du playtest de Dropshot III. Les troupes du Pacte de Varsovie sont extrêmement dures à arrêter et quand on joue l'OTAN on est souvent tenté par 2-3 frappes nucléaires tactiques histoire de réduire les pointes les plus menaçantes.
Si on le fait très souvent la partie dégénère car tout le monde défouraille et la carte se remplit de marqueurs ornés de champignons nucléaires du meilleur effet.
Et si on ne le fait pas et bien l'OTAN se fait souvent "sortir" de l'Europe continentale...

Et c'est vrai que le conflit uniquement conventionnel en cas de confrontation OTAN/PAVA devient tout à coup moins évident après plusieurs parties de Dropshot III.

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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 10:12 
Sapeur camember à la retraite
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Oups désolé, c'est moi le pollueur :oops:

J'avais bossé sur un jeu retraçant l'intégralité de la guerre froide au niveau stratégique et j'avais donc pas mal fouillé les OB, les doctrines, les plans de guerre... Thierry à raison, en Europe la disproportion de forces est telle entre le PAVA et l'OTAN, que l'occident n'a d'autre choix que l'arme atomique, la capitulation immédiate ou la défaite militaire inéluctable.

En cas de conflit, le PAVA aurait été l'agresseur à 95%, je vois très mal les maigres troupes de l'OTAN attaquer le PAVA à 1/10 (sans compter les difficultés insurmontables du déclenchement d'un tel conflit dans un camp de démocraties...). Or, dans tous les plans de guerre du PAVA que j'ai trouvé, l'offensive est systématiquement précédée de frappes nuclaires (au mieux limitées). L'escalade nucléaire est donc immédiate.

Bref, pour toutes ces raisons, je suis extrèmement réservé (pour être modéré) sur la possibilité historique d'un combat à fleurets mouchetés entre le PAVA et l'OTAN.

Thomas

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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 10:12 
Vieille barbe
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l'ouverture des archives de l'armée rouge (ou plutôt leur dispersion involontaire) lors de la chute de l'empire soviétique, a fait apparaitre que les frappes initiales tactiques était prévues au début d'un conflit.
le calcul est simple, on volatilise les troupes de l'Otan, donc le pacte est inaretable, les USA vont ils mourir (et vitrifier ) la planète pour une europe perdue ?)
dans le même temps il aurait fallu que tous les avions et fusées russes décollent ce qui est déjà beaucoup moins sûr (entre 30 et 50 % des avions russes n'aurait pas techniquement l'entretien adéquate pour faire des sorties soutenues)
Sans doute que les russes n'ont pas attaqué car pour eux ce sont les occidentaux les agresseurs...et si une guerre devait avoir lieu ce sont les USA qui aurait attaqué...

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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 10:21 
Vieille barbe
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Hill621 a écrit:
En cas de conflit, le PAVA aurait été l'agresseur à 95%, je vois très mal les maigres troupes de l'OTAN attaquer le PAVA à 1/10 (sans compter les difficultés insurmontables du déclenchement d'un tel conflit dans un camp de démocraties...). Or, dans tous les plans de guerre du PAVA que j'ai trouvé, l'offensive est systématiquement précédée de frappes nuclaires (au mieux limitées). Thomas

c'est un perception occidentale ;) ;)
les russes ont été profondément marqués par la surprise de juin 41.
et ont toujours refusé d'être en retard tant sur le plan qualitatif que quantitatif, d'où cette course incensée qui les a conduit à leur pertes (en 1987 les dépenses militaires engloutissent entre 20 et 25 % du PNB de l'URSS) .
mais encore une fois de l'autre côté du mur si une guerre devait avoir lieu, elle serait due à l'occident ou tout du moins le pacte aurait fait une guerre préventive

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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 10:24 
Grognard
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Il manque une option ou plutôt un scenario: Ce que l'on appele la "prise de gage".

En 1979, L'armée rouge ne dévalle pas vers le detroit d'Ormuz, ele occupe par surprise l'Afghanistan, qui, dans son esprit, doit être le marche pied pour préparer ultérieurement l'avancée plus au Sud.

Il n'est pas impossible que sur le front Central OTAN, cette idée opérationnelle n'ait pas été suivie, plutôt qu'une course de "déjantés" jusqu'à Brest et Gibraltar.

En clair: Une offensive surprise un jour bien sélectionné (comme les arabes lors du Yom Kippour), destination le Rhin et pas au delà en 72 heures. Une fois la ligne du Rhin atteinte (forte probabilité en raison du ratio attaquant-défenseur + surprise) arret des opérations... And so What ? La parole est soit à la diplomatie soit au nucléaire... car la réponse classique aurait peut-être pris trop de temps !


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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 10:28 
Sapeur camember à la retraite
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philippe a écrit:
l'ouverture des archives de l'armée rouge (ou plutôt leur dispersion involontaire) lors de la chute de l'empire soviétique, a fait apparaitre que les frappes initiales tactiques était prévues au début d'un conflit.
le calcul est simple, on volatilise les troupes de l'Otan, donc le pacte est inaretable, les USA vont ils mourir (et vitrifier ) la planète pour une europe perdue ?)
dans le même temps il aurait fallu que tous les avions et fusées russes décollent ce qui est déjà beaucoup moins sûr (entre 30 et 50 % des avions russes n'aurait pas techniquement l'entretien adéquate pour faire des sorties soutenues)
Sans doute que les russes n'ont pas attaqué car pour eux ce sont les occidentaux les agresseurs...et si une guerre devait avoir lieu ce sont les USA qui aurait attaqué...


Tu as raison pour les avions. Je pense que plus globalement, le PAVA n'a absolument pas les moyens logistiques et économiques d'un tel conflit. Emporter l'Europe, ça c'est simple, avec du nuclaire et sous le simple poids des effectifs... Mais les autres fronts qui s'ouvrent alors ? et si la guerre dure ? là, pour moi, la situation de l'URSS est immédiatement critique. Plusieurs points de vulnérabilité sont évidents :
- l'URSS est "encerclée" et même si le cercle est très large, l'empire doit s'attendre à plusieurs fronts.
- les Alliés de l'URSS sont pour la plupart de véritables boulets, surtout les pays d'Europe.
- la Chine et ses osciliations est/ouest demeure une incertitude terrible pour l'URSS

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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 10:37 
Sapeur camember à la retraite
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nancy1477 a écrit:
Il manque une option ou plutôt un scenario: Ce que l'on appele la "prise de gage".

En 1979, L'armée rouge ne dévalle pas vers le detroit d'Ormuz, ele occupe par surprise l'Afghanistan, qui, dans son esprit, doit être le marche pied pour préparer ultérieurement l'avancée plus au Sud.

Il n'est pas impossible que sur le front Central OTAN, cette idée opérationnelle n'ait pas été suivie, plutôt qu'une course de "déjantés" jusqu'à Brest et Gibraltar.

En clair: Une offensive surprise un jour bien sélectionné (comme les arabes lors du Yom Kippour), destination le Rhin et pas au delà en 72 heures. Une fois la ligne du Rhin atteinte (forte probabilité en raison du ratio attaquant-défenseur + surprise) arret des opérations... And so What ? La parole est soit à la diplomatie soit au nucléaire... car la réponse classique aurait peut-être pris trop de temps !


Scénario très interessant !
Pour moi :
1. La réponse classique est effectivement impossible, d'autant plus que l'OTAN perd ses meilleures troupes dans l'opération surprise.
2. 72 heures, c'est 70 de trop ;) Le PAVA prends un orage nucléaire sur le coin de la gu... très rapidement en cas de décision de l'OTAN.
3. La solution diplo parait impossible. L'agression est énorme et surtout directe (des GI meurent en masse). De plus, les Alliés les plus importants des USA (notamment le UK) sont soit très gravement menacés, soit touchés, soit carrément occupés.

Pour moi c'est surtout le point 2 qui infirme ce scénario.

Thomas

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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 11:05 
Vieille barbe
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nancy1477 a écrit:
En 1979, L'armée rouge ne dévalle pas vers le detroit d'Ormuz, ele occupe par surprise l'Afghanistan, qui, dans son esprit, doit être le marche pied pour préparer ultérieurement l'avancée plus au Sud.

non elle cherche avant tout à sécuriser sa frontière sud face aux automomistes du Turkemenistan ainsi qu' à éviter une revolution verte à ses portes

nancy1477 a écrit:
En clair: Une offensive surprise un jour bien sélectionné (comme les arabes lors du Yom Kippour), destination le Rhin et pas au delà en 72 heures. Une fois la ligne du Rhin atteinte (forte probabilité en raison du ratio attaquant-défenseur + surprise) arret des opérations... And so What ? La parole est soit à la diplomatie soit au nucléaire... car la réponse classique aurait peut-être pris trop de temps !

et après ? rien

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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 11:16 
Grognard
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Tout repose sur le Président US, ses nerfs et ses tripes ou sur celui qui endosse au moment de l'agression le costume Dick CHESNEY (le principal conseiller de Bush pour l'Irak);

Perso, je ne crois pas à l'utilisation du nucléaire (même tactique) dans les deux heures. Trop de risque d'escalade ultra-rapide pour le sanctuaire du territoire des USA. Même si l'Amérique dirige l'OTAN, il faut prévenir tous les alliés, quant à avoir leur accord...Les States ont toujours privilégié la stratégie aérienne (leur arme Stratégique N°1 depuis les B-17 et B-29). Je verrai donc plus une offensive aérienne immédiate, classique et tous azimuths. Cette offensive aérienne suffit-elle pour stopper l'offensive, ça c'est la question...


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 Sujet du message: Re: OTAN vs Pacte de Varsovie
Message non luPublié: Mer 12 Nov 2008 11:21 
Grognard
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philippe a écrit:
nancy1477 a écrit:
En 1979, L'armée rouge ne dévalle pas vers le detroit d'Ormuz, ele occupe par surprise l'Afghanistan, qui, dans son esprit, doit être le marche pied pour préparer ultérieurement l'avancée plus au Sud.

non elle cherche avant tout à sécuriser sa frontière sud face aux automomistes du Turkemenistan ainsi qu' à éviter une revolution verte à ses portes

nancy1477 a écrit:
En clair: Une offensive surprise un jour bien sélectionné (comme les arabes lors du Yom Kippour), destination le Rhin et pas au delà en 72 heures. Une fois la ligne du Rhin atteinte (forte probabilité en raison du ratio attaquant-défenseur + surprise) arret des opérations... And so What ? La parole est soit à la diplomatie soit au nucléaire... car la réponse classique aurait peut-être pris trop de temps !

et après ? rien


Eviter la révolution verte...oui tu as raison... Mais tu oublies que la révolution verte, c'est aussi l'IRAN. Il faudra donc un jour descendre plus bas...

Après ? Il faut plutôt s'interesser à AVANT, c'est à dire à ce qui conditionne l'action soviétique et ses buts de guerre. L' URSS prend l'offensive car elle se sent menacée sur un secteur (ex: révolution démocratique en Pologne). La prise de gage fait intervenir la notion d'échange. Le Retour au status Quo Ante, ex: l'allemagne contre la Pologne, etc...


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